| Форум > Архив "Школа жён" > Апрель 2007 года > про школьника |
про школьника
не хочу на мамах, я тут спрошу. Что делать с враньем, причем враньем таким глупым, что его видно сразууууу же! получил 2, дома не сказал, но тк. сейчас оценки можно посмотреть в инете (и он знает, что родители смотрят), то через день родители узнали про 2, он отпирается - не было 2, я ничего не знаю. Взяли дневник - на этом месте в дневнике дырка. Говорит "я пролил компот". Какой компот, в столовую никто не берет дневник, да и компот не кислота с целевой выедательной способностью. Его ругают за 2, но за вранье ругают намного больше. И все равно врет! говорят "скажи что и как, только не ври, будет исправлять твою 2" - кричит "почему вы мне не верите". И чем его "лечить"???
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04)
Прямая ссылка
.. как я рыдала, получив 2 по внеклассному чтению ) не принесла "Мурзилку" на урок. а мы эту фигню и не выписывали. У меня родидели ТАК ржали, когда узнали почему я плачу
Енот-потаскун © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ааааа, я уж испугалась, что Паша..
Хм, тогда не знаю, о Павлике я хоть наслышана как об очень сознательном хорошем мальчике и можно сделать какие-то выводы..)))))
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ой...
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ууууууй, имхо, это самое ужасное, ребёнок вырастает и привыкает все время защищаться, даже когда его никто не терроризирует///////////// у меня есть такой пример среди знакомых, мне просто жалко человека, это постоянная готовность к обороне (((((((
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
:))
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не знаю, вчера выяснилось что моя теория рассыпалась в прах и мой племянник опять начал врать (((((((((((((((((((((((
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
хи-хи, мыло - в массы?))
Ступени на лестнице пока не догадались намылить?))
теньпалка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
на лестницы ж оценки не пишут, нафига мыло переводить? :)
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
зато в школу не надо будет идти _вообще_ )))))))) то есть в неё будет не подняться просто...
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
сколько ж мыла надо б было:)))))))
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ОООО
фр понра © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04)
А вранье только по оценкам? Может боится наказаний?
Кагги-Карр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не только по оценкам, но в основном по ним. По любому поводу если что-то забыл или не так сделал - сразу же очень нелепая врака.
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
может он в каком-то свойом мифическом мире застрял, придумывает много, сам в это искренне верит и пытается всем окружающим доказать, что так оно и есть?
а лет ему сколько?
Favola © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Favola © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
11
и мне кажется, что он как застрял в этом мифе!
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Не надо не ругать за двойки. Посмотреть по инету, что плохая оценка и сказать ребенку - Как странно, что в дневник забыли поставить, но эта оценка ерунда, надо поднажать и постараться, и исправить )) И посоветовать ему всегда сообщать о плохих оценках, чтоб успевать исправить.
Кагги-Карр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Жен,' значит ему ваше ругание страшнее (((( Я не хочу рассказывать при всех, что там у меня однажды было, но было ужасно))))))))))) именно потому, что я _боялась_ родительской реакции, и всеми силами отпиралась, а сейчас я думаю - боже, неужели бы я своего ребёнка там ругала за _такую_ ерунду///
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
.. как я рыдала, получив 2 по внеклассному чтению ) не принесла "Мурзилку" на урок. а мы эту фигню и не выписывали. У меня родидели ТАК ржали, когда узнали почему я плачу
Енот-потаскун © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
это не я ругаю, я тетя. Но его на самом деле больше всего ругают за вранье и это вранье постоянно сразу же обнаруживается и его ругают и ругают, а он врет и врет
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
внимания он к себе хочет((((
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
замкнутый круг уже видимо. Его ругают за вранье, а он связывает это с плохими оценками, т.е. ему кажется, что это его ругают за оценки. Типа не было бы плохих оценок, он бы не врал и его бы не ругали.
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
мне кажется, что он знает, что 2 это плохо, а что вранье плохо - не считает! и как бы выбирает по своей шкале приоритетов менее страшный "грех"
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
докопаться до истины бы... Жень, а психологов в школе нет?
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
есть, но толку мало. У нас в школе такая психологиня, что я больше никогда не пойду на общешкольное собрание - мне моя жисть слишком дорога, чтобы тратить ее на слушание подобной лабудыыыыы
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
понятно. А тогда не школьного?
Хотя я прочитала, там по-моему папу надо отправлять учиться себя в ребенком вести(((((
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ааааа, я уж испугалась, что Паша..
Хм, тогда не знаю, о Павлике я хоть наслышана как об очень сознательном хорошем мальчике и можно сделать какие-то выводы..)))))
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
родители себя загоняют в тупик, ИМХО
он все равно научиться врать так, что они его не поймают
и то, что они уже сейчас ему приводят кучи аргументов, а он упирается, свидетельствует о том, что они не справляются с проблемой
им самим надо меняться, и срочно...
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а типа поговорить, что маленькая ложь рождает большое недоверие и что вы хотите к нему относиться, как ко взрослому и верить, а он, оказывается, еще маленький?(((((
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
сто раз говорили, это уже года 4-5 тянется и сразу так и началось
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ой...
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
это же не твой сын?
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не знаю даже((( то есть он не объясняет враньё, а просто истерит?((
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
он сразу же выдумывает, я когда про Незнайку читаю, то думаю, что это почти он :), только у Незнайки основное мото было - стать значимым, а у нашего как у Штирлица - а чтобы только правды обо мне никто не знал
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Жень, это точно нас Дима (( а ег ругают за все? ну вот совсем за все?
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ругают за все, вернее, мама не очень ругает, а папа язвительно обрушивается или не разговаривает или все время подкалывает ("кто у нас обожает грязь, как свинья" и тп)
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Жень, вот моя теоирия с Димой, которая была и у меня когд ая была в детстве, когда так чморят, ты начинаешь врать и выкручиваться чтобы не попасть под град насмешек, либо ругани, либо ещё чего (
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а за вранье тоже насмешки!
а на Диму родители тоже жалуются знакомым по телефону или в реале, когда он сам это слышит, а про него говорят в третьем лице?? меня это убивает
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
нет, не жалуются и я настояла чтобы мама моя при нем его не обуждала
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а наши жалуются...
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
так мама моя тоже про его наркоманское будущее раньше рассказывала (
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
итог - виноваты как-всегда родители(((
проблема не в ребенке, который врет
торнадо © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
торнадо © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ууууууй, имхо, это самое ужасное, ребёнок вырастает и привыкает все время защищаться, даже когда его никто не терроризирует///////////// у меня есть такой пример среди знакомых, мне просто жалко человека, это постоянная готовность к обороне (((((((
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
и как ему не врать...
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
хм, значит, что ему некомфортно, когда о нем что-то знают?? уязвимость?.. попытка оградить себя от чужих вторжений?
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
имхо, а он же действительно ещё маленький...
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
но каждый маленький же хочет быть большим?
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Бенитка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
я не знаю, мне кажется, это просто родительский способ манипулирования, а дитя-то на самом деле ещё совсем маленькое..)) Короче, я за то чтобы учитывать это и не пытаться давить на него как на взрослого, но это моё имхо.
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
уже не очень маленький, 11 лет
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
все, поняла. Я испугалась, что ты о Павлике)))
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
нет, наш сам убьется если получит двойку и не выйдет из школы, пока не исправит, я скажу, что пофиг, а он будет вопить, что нееееет, это ужас какая катастрофа
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
:))
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
я знала что не Пашка!
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
может слишком сильно ругаете за 2-ки?
торнадо © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
торнадо © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
я думаю, что да (я считаю, что в начале школы за 2 ки не ругают, а помогают), но это не мой ребенок. И за вранье его ругают больше
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
может очень боится наказания за плохую отметку?
Favola © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Favola © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а это разовый случай или тенденция????
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
постоянно !!
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
никакие беседы не помогут.
надо придумать механизм, при котором ему вообще не важно, что говорить, хоть врать, хоть не врать.
Типа получать независимо от него ежедневные сведжения о его успехах в школе.
теньпалка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
теньпалка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Плюнуть на эту двойку и забыть.Все начать как с чистого листа.А за что двойка и что подгнать,узнать у учителя.Моя иногда врет,потому что думает,что за правду ее будут ругать,а каждый раз убеждаю,что не буду.
Faby © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Faby © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а на вранье тоже плевать? ему тоже говорят - скажи правду и тебе ничего не будет, а наврешь - не поедешь в Швейцарию, а он плачет "ПОчему вы мне не верите" И ВРЕТ
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
шантаж какой((
торнадо © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
торнадо © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Нет,за вранье ругать,и лишать чего-то сразу (комп,гуляние),а не потом.Они не умеют жить завтрашним днем.
Может он не врет,а сам верит в свою версию?
Faby © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Faby © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не знаю, вчера выяснилось что моя теория рассыпалась в прах и мой племянник опять начал врать (((((((((((((((((((((((
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
попробовать вообще не ругать?
Если родители видят эти двойки, просто исправлять их.
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
У него нет там приятеля,который любит присочинить,потому что его за двойки тиранят? Мож ему кто-то рассказал про то,как случай с компотом благополучно прокатил у кого-то дома,и Пашка просто собезьянничал?
У нас в школе было громкое дело- кто-то натер мылом классную доску. После этого мел не писал. Был скандал. Через день у половины класса были намылены страницы дневников...
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
хи-хи, мыло - в массы?))
Ступени на лестнице пока не догадались намылить?))
теньпалка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
на лестницы ж оценки не пишут, нафига мыло переводить? :)
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
зато в школу не надо будет идти _вообще_ )))))))) то есть в неё будет не подняться просто...
Korolek © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
сколько ж мыла надо б было:)))))))
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
"...в руке кусочек мыла
распарь его, чтоб мЯгко было
натри им лестницы ступени
и ты услышишь песнопенье"
(с), 5 класс
что-то такое было © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
что-то такое было © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
сорри, не поняла, что это не Пашка, слава богу.
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Мышка © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Врут, когда чего-то боятся.
Наверное он боится, что его накажут за двойку.
Я тоже не говорила часто маме, что получила тройку, но из-за того, что точно знала, что к концу четверти или года я ее исправлю..Хотя она меня тоже ругала.
Буба © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Буба © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
мне кажется, у него проблемы с самооценкой и слишком большая зависимость от мнения родителей. Есть 2 крайности - дети, которые вообще старших не уважают, и дети которые слишком зависят от их мнения. Я бы к профессионалу пошла с такой проблемой. А для начала просто перестала спрашивать почему врет. Просто разговаривала бы о том, о чем врет, как об обычном факте - "готовься, будем исправлять оценку", "мама, у меня нет двойки", "нет, так нет, но готовится будем..." и т.д. Ну т.е. не пыталась бы уличить во лжи и ругать за нее, раз ребенок реагирует еще большей ложью
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
и еще его очень сложно мотивировать - его лишали ТВ, компа, прогулок - а ему как бы и все равно
я с тобой тоже согласна, но не знаю, как это родителям-то сказать
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Жень, ну точно наш случай (((((((((((
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Кел,они в оснвоном все такие(((((
фр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
фр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не, ну смотри - тот же ПАшка?
мой младший племянник?
(хотя убей, но я люблю старшего НАМНОГО больше вместе со свемы его уголовными замашками)
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
я про вранье,непослушание
Денис по мелочам тоже привирал и мы поражались и еум долбили-мы же все ранво все узнаем,все так явно
фр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
фр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
у нас был ОЧЕНЬ короткий период, буквально полторы недели такого, я чуть не повесилась (((( реально при чем.
при этом я ещё точно знала откуда ноги растут (((
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
сложно быть родителями
фр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
фр © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
угу (
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Фрось, я сама врала и оч глупо, но меня иначе не пускали с подружкой днем в парк погулять! тк это пустое времяпрепровождение, я все время должна была врать про библиотеку или лабораторные!
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
я тоже врала именно из-за глупых ограничений
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а я врала и просто так, и сама верили, бывало - это такая детская самозащита)))
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
а пробовали как Лизавета говорит?
я так на работе общаюсь с проблемным работником, у которого менеджер в др стране. Работник делает вид, что ни слухом, ни духом о том, что он плохо работает (у него 2 года отрицат оценка в ревью за год и не было инкризов, как минимум). Тогда я говорю, хорошо, менеджер не говорил, но вот сейчас я тебе ГОВОРЮ, что твоя производительность намного ниже и тп и тд
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
пробовали.
бесполезно ((вчера даже я руки опустила (((
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
эо мотивация - лишить чего-то?
напоминает байку про мотивирующий плакат "иначе пожалеете"
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ну да, это скорее вид наказания "лишение привилегий", но его и возврашением привилегий не замотивировать
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
вот именно что родители истощили мотивы для воздействий...
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
пусть к психологу сводят, пока ребенку не стало еще тяжелее. Такие родители, мне кажется, которые видят, что ругают, а лучше не становятся, а они продолжают ту же политику - сами ребенку не помогут. Я вообще родителей обычно не понимаю куда больше чем детей, ему-то 11 лет - он не знает, как себе помочь и не видит корень проблемы, а они-то... Скажи им, что "вы конечно, правы, ребенок не дложен врать, но если ваш метод не помогает, может его поменять? вы суперские родители, но ведь у психолога спецобразование"
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
к психологу в такой ситуации не ребенка надо вести, а маму и папу
господи, как такие мамы и папы любят фразу "исправьте мне ребенка, чтобы он не..."
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
к нему ходят ВМЕСТЕ с родителями.
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Лизавета © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
вы наверное психолог, если так уверены?
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Magic Eyes © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
девочки, всем спасибо!! вы мне очень помогли, буду с папой говорить ну и с мальчиком тоже. Мне надо было убедиться, что не стоит оставлять вранье без внимания, но не надо фикситься на разборках "врешь-не врешь и ОПЯЯТЬ ВРЕЕЕШЬ", главное не уличить, а разобраться в самой 2 и помочь ему
и я так против этого лишения поездки на соревнования, тк. сейчас его спорт хоть как-то интересует, а если не пускать, то что останется????? его и так в наказание не пускают на тренировки
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не лишать его этой поездки!!!
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Келен © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
не, нельзя наказывать лишением спорта(((
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
Манюня © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
может, обмануть его пару раз, чтоб заполнилось, как это обидно?
киса... © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
киса... © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
ОООО
фр понра © (02.04.2007 10:04) Прямая ссылка
