| Форум > Архив "Школа жён" > Май 2004 года > народ, я с вас балдею! |
народ, я с вас балдею!
К теме про детей...
У Кеди ситуация сложная, знаю, а от остальных такие высказывания - его ребёнок, пусть с ним и возится...
Вы че?
А женщины, воспитывающие детей одни переживают потом, что их новые мужчины не принимают детей как родных....
ladybird © (19.05.2004 14:05)
да конечно.прям стыдно читать.ребенок от первого брака-чужой.лишний,и это его ошибка.
клеен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
клеен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
это не его ошибка, но это его проблема.. и ему он родной.. а новым женам - нет..
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ТАнь,Я НАташу процитировала
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Девочки, мы все лицемерием пытаемся заниматься. Неужели кому-то искренне нужны дети мужа от бывших жен? Не верю, в лучшем случае (если жена покладистая), она их терпит, сжав зубы и мечтая, чтобы их мама с ними уехала куда-нить на ПМЖ.
Наташа К © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
а я вот тебе сочувствую, если ты так думаешь
ladybird © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
Не стоит, спасибо :)
Наташа К © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
Согласна. Не может ребёнок быть чужим, это же часть мужа!
Sonrisa © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Sonrisa © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
конечно
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Может, потому что 50% там от чужой женщины :)
А про "часть кого-то" - имхо, прикол :)
Наташа К © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
Прикол- не прикол, а именно такое отношение помогло мне наладить отношения с дочками мужа.
Sonrisa © (19.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Sonrisa © (19.05.2004 16:05) Прямая ссылка
а самое ужасное, не дай Бог ему, чтобы она от него ушла или он ушел - ребенка видеть не дадут :(
а мало ли как в жизни сложится... жалко... хотя может так и надо с мужиками, жестко, чтоб на шею не садились и в тонусе были? :)
Nora © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Nora © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
я не хочу растить его детей, у них есть мам. я и так лояльна, насколько могу.
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
но ты ж не говоришь-это его ошибка.я их видеть не хочу. и,когда у вас будут дети,они будут знать брата и сестру,да?
клеенэ © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
клеенэ © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну это да, я ж говорю -лояльна...я за мир:)
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
и всем хорошо - и мужу твоему,и тебе(ты получила то.на что шла. и не больше(хотя и не меньше))))), и детям
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Надь, ты вот рассуждаешь тоже ведь со своей перспективы.. типа елси бы ты ( ТТТ) развелась. то хотела бы. чтобы Тали много с отцом общалась, и чтобы новая жена вокруг нее тоже увивалась.. так ведь? но пойми, не для всех людей жизнь вращается вокруг детей
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
нет.чтобы увивалась не хотела бы.но я уверена,что любой нормальный мужчина не будет терпеть вопли-встречайся с ней где хочешь.и еще - Белка как-то очень умную фразу сказала-как он к ним относится.так же и к моиим детям и ко мне будет.как я могу открывать рот?
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ой ты знаешь, Белке на расстоянии с ними хорошо жить.. а тут когда рядом - это совсем другое..
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
она и в Германии с ними бывает очень чатсо.никтьо восторгов не долджен выражать.но ненависти почему-то эти дети не испытывают к Белке и еще тысячи детей к новым женам.папы подумали.как развестись.и мамы тоже.
клеен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
клеен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну так от позиции мамы многое зависит, это однозначно
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
от папы не меньше,ТАНЯЯЯЯЯ,хватит оправдывать его и обвинять ее
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
первоначально от мамы. сейча си от папы. а вначале нашего общения когда мать активно стала настраивать ее , что ОН может сделать?? сказать бывшей вести себя корректнее? нереально.. человек-то неуправляемый
а сейас и он виноват во многом
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
надо было разводитсмя так.чтобы ребенок этой ненависти не видел,исключить это. он же умный человек
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
когад они разводились, ребенок еще в люльуке лежал, Надя.. а уж потом мама рассказала даше все "хорошее" обо мне.. этого избежать невозможно было.. мадам любила деньги
Kedicik © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
кед, они у нас очень часто, когда я там...они и после школы к нам едут иногда, а не домой...
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
но возраст уже побольше ведь? и просто джругая ситуация.. но ты ведь все ранво не горишь желанием с ними общаться? прсто не возражаешь, вот и все
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
девочке было столько же.сколько и ДАше
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну тогда я все же их видела совсем редко:)
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Бел.все это фигня.просто поставлены акценты были по-другому.и во чоень многих семьях удается этого достичь.без милых отношений и дружбы с бывшими
келн © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келн © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ага, это так...и он это знает и насколько я понимаю, ему не нужно "искреннего участия" в детях - достаточно и того, что есть - он и за это уже благодарен.
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну вот елси бы мой муж тоедж перестал надеяться на мое " искренне участие" все стало бы легче. а то окгда ему говоришь, что ребенок обнаглел, а он спрашивает, почему я ее в кино не вожу???
Kedicik © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
а ты ХОЧЕШЬ с ними общаться? или посто принимаешь как есть
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
принимаю как есть...муж хочет,чтобы мы вместе ходили куда-то, чтобы они у нас бывали и т.д. - я артачиться не стану, но сама не проявлю инициативу.
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
смешно говорить-ах,милый,давай сводим твоих малышей в зоопарк
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
да не так уж и смешно, если дети на все выходные у вас, значит, все вместе и решаете, куде пойти))))
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
не.я имела в виду именно Белкину ситуацию.там уже детям презервативы надо покупатьь))
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
хи... ну, зоопарк многие до старости люблят)))))))))
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
и покупали...и в карманы подсовывали:)))) а мальчик наш пришел со свидания и говорит - ооой, а она мне в кино голову на плечо положил а- это как понимать????? а заяц говорит - у инны спроси, можнт, она это все лучше должна помнить:))))))
Белка © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
а зачем Белке хотеть их видеть?:) вот одного не пойму в твоей логике. я за общение отца и ребенка. за его участие в его жизни. только не надо новых жен припахивать к этому
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка их не стремится видеть(я не то имела в виду).а когда они приходят с папой домой к нему, она ен устраивает сцен.любой нормальный мужчина за такое дал бы по шее
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
А может, любой нормальный мужчина не стал бы детей этих домой приводить, если жене это не нравится?
Наташа К © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
кто говорит про растить???
Мы с мужем жили какое-то время в другом городе, к нам сын его приезжал на каникулы, я не работала - что, мне надо было сына к папе на работу отправлять, типа, не моё - и на фиг???
Мы с ним и проводили время вместе - в бассейн, погулять, туда, сюда... И не маленький мальчик был, 13 лет тогда ему было.
Как можно по-другому то?
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
я тоже считаю,что никак
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
согласна с тобой.
тётка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
тётка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
не растить, но ведь есть разница - категорически не пускать в дом бывшую или не пускать детей?
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну да.. детей пускать-то можно.. но не надо навзяывать их новой жене
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
для того.чтобы они не навязывались новой жене.должны быть у папы с мамой отношения ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
его детям нет запрета ходить к нам:) мы общаемся и очень даже мирно, я просто к тому, что я бы обошлась и без этого общения:)))) это они тро ебез него обойтись не могут - так я и не чиню препятствий
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
и.согласись.что эито играет очень тебе на руку в ваших отношениях,это ценится.
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
да...у нас просто не могло быть по-другому - отношения не развивались бы, скорее всего, если бы я не могла себя вести корректно.
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Белка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
вот-вот.я просто уверена.что когда мужчина уважает свою жизнь.свое потомство(именно в этом случае на животном уровне - потомство), он тмкого не допустит
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
вот! а тех, кто не пускает, я не понимаю, может потому что сама очень сильно страдала бы, если бы не могла к папе поехать. мне ведь от него ничего не нужно (деньги там, что б к маме вернулся и пр.), просто папа есть папа
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
У меня такой ситуации нет, и наверное уже не будет. Но если честно, не вижу ничего плохого с том, что ребёнок приходит в новую семью одного их супругов и видит как они целуются..
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ага. а знаешь какая ревность в душе у этого ребенка при виде этого???? Даша нам даже не давала рядом идти никогда. всегда вклинивалась между нами
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Нет, не знаю. Я маминого мужчину очень хорошо приняла. Правда не сразу. И с детьми его дружила
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
тебе сколько лет было?
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
12-13
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
кстати, у отца то же была тётя)) Я к ним несколько раз ездила. И что-то никаких отрицательных эмоций она не вызвала
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
значит, мама твоя умная была
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
она прсто предоставила судить нам. и гадости не гассказывала..
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Ведьма © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
если бы у нас так было, 99% проблем у нас бы не появилось:(((
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Кеди, у Даши психика испорчена - это уже всем форумом доказали. Но тебя, вроде, нельзя обвинить в том, что ты не пыталась наладить с ней отношения? У вас, если уж родители не могут ребёнка воспитать - то тебе это не надо, ясен пень...
Я про изначальную позицию, что, мол, если у мужчины дети от первого брака есть - это его ошибки молодости и пусть он сам с ними разбирается...
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
а поломана эта психика чем? тем.что родители вели себя неправильно оба
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Надя, да какая разница ПОЧЕМУ это произошло. работаем с фактами уже. а еще там генетика такая, так что многое все ранво неизбежно было
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Тань.нет.не все арвно.потмоу что ты пытаешься мерками вашей ситуации всех мерять.аэто невозможно.если при разводе обе стороны были умны и идумали о ребенке а не о себе,такого не будет
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
да семьи там вообще не было, о чем речь, ты что? они вместе и не жили толком
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
какая разница.они родили ребенка.он ее любил когда-то.раз женился.или его связали????? ну смешно,право слово!!!!
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
женился из-за беременности.. а забеременеть - дело нехитрое
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
но встречался с ней? сложная тема,никто не знает.и ты тоже,что там у него в сердце к ней было.и была или нет там семья.есть ребенок - и это главное
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Надя, встречатьс я- это одно. а родить ребенка и развестись - это не семья. неважно, что там было в сердце. давно минуло. и
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
но ребенок остался.или это ошибка.как у Наташи
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну про Дашу-то да. это давно понятно.. но я еще и говорю о том. что дети - это не ошибка, ноне надо навязывать новым женам общение с ними
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
нет, заставить полюбить, конечно, невозможно, да и не нужно. Но ведь если папе ребёнк много значит, то женщина, которая его любит, должна знать, что ребёнок войдёт и в её жизнь...
А если не дай Бог с матерйю ребёнка что случится? В детский дом ребёнка отдавать, или на бабушек????
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну так если случится. и ребенок по-другому вел бы себя
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ну, Кеди, я же про теоретического ребёнка, торетического отца и теоретическую его подругу...
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
а я на практике говорю
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Форум-диагноз ставит))))).Мы знаем все со слов Кеди,не стоит делать выводы по одному мнению
Катя © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Катя © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
именно это я и имела ввиду)))))))
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
не только мое мнение.. жаль ребенка. но я ей помочь не могу. тут специалист нужен
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
а мама с папой не могут договорится,вот малая и крутит вами всеми.
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Надь, мамино мнение Даша вообще давноне учитывает, переходный вохзраст. а договориться с той дамой нельзя. там такая же профессиональная ложь, как и у Даши. она в лицо все обещает, честными глазамисомтрит , очень рассудительно все говорит.. а потмо делает все по-иному. какие тут договоренности могутбыть?
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
а почему не учитывает мамино? не потмоу ли что папа всем видом тоже его не учитывает????
келен © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
келен © (19.05.2004 15:05) Прямая ссылка
да везде норма нужна, ситуации разные... я не против общения, конечно надо ребенку общатся с отцом и я сама попробовала бы наладить с ним отношения, чтобы он понял что я ему не враг и папа его меньще из-за меня не любит...
но я против чтобы он приходил в мой дом с бывшей и встречатся я с ней не хотела бы...
Umni © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Umni © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
это другое, когда они к тебе приходят, или ты к ней... но если папа забирает ребёнка на выходные, а его подруга фыркает и встает в позу “разбирайтесь сами, мне ОНО мешает”... нельзя же так?
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
а елси эту подругу или жену в самом деле раздражает этот ребенок? ну что делать?
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Кеди, я повторяю, в твоей ситуации любая из нас давно бы закатила большую истерику и уехала к маме)))) Я думаю, ты молодец, и сделала все, что смогла, ты ведь и сейчас стараешься для неё все-равно, неважно, по какой причине.
Тут, опять же, мы все это обсудили уже, маме Дашиной надо её воспитывать... а тебе что делать - это только тебе виднее...
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Я как этот самый ребенок могу сказать - смешно (моя ситуация). Когда я была маленькая, папа с любовницей тайком встречался. А когда он с любовницей жить стал - со мной тайком встречается.
Мэй © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
мда...
Оливка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Оливка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Аха..обидно, а щас еще такая фишка у них пошла - ребенок родился, деньги, конечно лишние не помешают. Так вот его он должен содержаь и обеспечивать, а для резрешения вопроса о деньгах энта мадам предложила ему ПРОДАТЬ нам с мужем его машину , причем по цене выше рыночной ;-)
Мэй © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Мэй © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
да, мадам хороша))))
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
обидно, когда так..
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
надо вообще разделить зерна от плевел. Бывшие жены, подруги и пр. женщины - это одно, дети - совершенно другое.
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
при чем зерна тут - дети
келен © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
точно
ladybird © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
а потому что это разные сферы совершенно. и не стоит их перемешивать
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Kedicik © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
ты суть читай)))), а не к фразам придирайся), я за детей, ты ж знаешь))
Лизавета N © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
дык и я)))
келен и читает)) © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
келен и читает)) © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
У нас от предыдущего брака детей не осталось, так что считайте это взглядом со стороны:)
Я бы никогда не возражала против общения отца с ребенком, но сама бы в нем участия, пожалуй, не принимала. Бывшую жену в доме не потерпелю, и еще - ни в коем случае не зарекаюсь, но на месте бывшей жены (ттт) в семью бывшего мужа не влезла бы под страхом смертной казни и порог не переступила бы:)
Апельсина © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Апельсина © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
А мне очень удобно, что мой муж встречается с дочкой на нейтральной территории по воскресеньям - кино, роллердром и т.д. Чего дома-то сидеть, и ребенку интереснее, и 10 лет ей, совсем не обязательно знать, почму папа с мамой расстались. Версия для Даши - просто решили жить отдельно. Это мне представляется правильнее со всех сторон. По крайней мере, если все живут в одном городе.
Стрелка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
Стрелка © (19.05.2004 14:05) Прямая ссылка
