Форум >  Архив "О политике" >  Ноябрь 2009 года >  А вот и другая сторона ...

А вот и другая сторона ...

Грядет настоящий "месячник" Германии: 3 октября - 19 лет германскому единству, в начале ноября - 20-летие падения Берлинской стены. Все сложнее воссоздавать историческую правду: кто только и как не переписывает даже новейшую историю, не стыдясь ее живых свидетелей. Поэтому я пришла к Валентину Михайловичу Фалину, главному специалисту по Германии в советском руководстве, заведующему международным отделом ЦК КПСС и бывшему послу СССР в ФРГ. Сейчас ему 83, он читает лекции в Российской академии госслужбы - о "горячих" мировых войнах - Первой и Второй, о войне холодной, о месте России в современном мире. вопрос: Вижу, у вас приглашение на торжественный прием, посвященный Дню единства Германии. Пойдете? ответ: Не знаю. Как сказал де Мезьер (последний предсовмина ГДР - "Известия"), раньше было две Германии одной нации, а сейчас одна Германия двух наций. Историческое слияние, точнее, аншлюс - поглощение большой Германией малой, сброс всего объективно конструктивного, передового в ГДР и поношение этого передового - как мы это делаем по отношению к СССР - повод для многих размышлений. Например, о том, как вообще Германия была расколота после войны. А сделали это "западные демократии", фактически следуя плану черчиллевской операции "Немыслимое": после Второй мировой 1 июля 1945-го должна была начаться Третья, и главной ударной силой против советской армии должны были стать... снова немцы! Это факт, подтвержденный документами. в: А что же СССР? о: Раскол Германии противоречил нашим интересам - он вел к монополии США на мировом рынке. И в Потсдаме Сталин предложил: будет единая демократическая Германия. Общегерманские партии и профсоюзы, общегерманская печать, общегерманская церковь - и католическая, и протестантская. Ответ: американцы - против политического единства, американцы, англичане и французы против общегерманских партий, профсоюзов, СМИ. В 1946-м мы предложили провести в Германии свободные выборы, создать национальное правительство, заключить с ним мирный договор и за год-два вывести все оккупационные войска. Против - все. Маршалл, госсекретарь США, заявил: "У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа. Мирный договор будет выработан без немцев и продиктован им, когда Вашингтон сочтет это нужным. Мы пропишем им те условия, которые будем считать нужными". в: Но позже советская стратегия изменилась? о: Да, после лондонского совещания 47-го года, куда нас не пригласили, где США провели решение о создании сепаратного западногерманского государства, его ремилитаризации и включении в западные военно-политические блоки. В итоге из соседей СССР лишь Финляндия и Австрия сумели удержаться на нейтральном курсе. Хотя Сталин и был склонен умножить финляндский пример. Я прочел все меморандумы Совета национальной безопасности США тех лет и могу доказать документально: пытаясь с ними договориться, мы попусту теряли время - Вашингтон не устраивал сам факт существования СССР. Джозеф Грю, друг Рузвельта, и.о. госсекретаря США, 19 мая 1945-го пишет Трумэну: "Если есть что-то в мире неотвратимое, это война между США и Советским Союзом. Гораздо надежнее иметь столкновение прежде, чем Россия восстановит разрушенную войной экономику и обратит свои людские и природные ресурсы в политический и военный потенциал". А Трумэн сразу после Потсдама поручает Эйзенхауэру готовить операцию "Тоталити", и в последнюю декаду августа появляется перечень 15 советских городов, первоочередных целей и оценка - с учетом опыта Хиросимы и Нагасаки - числа атомных зарядов, потребных для их уничтожения. Планов ядерной войны против СССР с 1945 по 1949 год было не меньше шестнадцати, список целей разросся с 15 до 200, число бомб перевалило за 300. Узнай разведка США, что первое советское ядерное оружие создавалось из урана, добытого в Восточной Германии и Чехословакии, - Вашингтон мог бы иначе воспринять предложение Москвы о выводе войск с немецкой территории... в: Значит, отношение к нынешнему событию у вас неоднозначное? о: Когда говорится о единстве Германии, кому-то нужно перенести на СССР вину за ее раскол, за то, что три поколения немцев были унижены, лишены возможности жить вместе. Они говорят: кто виноват, что была разорвана Германия? Тот, кто начал "холодную" войну. А кто начал "холодную" войну? Сегодня мы можем неопровержимо доказать, что "холодная" война родилась в умах американских политиков. А раз вы раскололи Германию, вам и нести всю ответственность за это. Во-вторых, и в годы после разъединения Германии было упущено много возможностей, чтобы смягчить его последствия - об этом сегодня тоже не вспоминают. Осенью 50-го Гротеволь, предсовмина ГДР, пишет Аденауэру, первому федеральному канцлеру ФРГ: наша с вами ответственность перед немецким народом в том, чтобы раскол отечества не сказался на простых людях. Аденауэр поначалу формулирует предварительные условия диалога с ГДР, но вскоре прекращает какие-либо контакты. Сталин предлагает Аденауэру через Красный крест: давайте договоримся о судьбе военных, находящихся у нас в тюрьмах, после чего Красный крест ФРГ обращается к канцлеру ФРГ за инструкциями. Резолюция Аденауэра: "Это вопрос не гуманитарный, а политический - чем дольше они сидят, тем лучше для нас". в: Но даже униженные гэдээровцы жили все же много лучше нас. В чем причина: в немецком трудолюбии или в советских дотациях? о: Какие дотации? Мы рассчитывались с ними в мировых ценах за уран, который добывали там с 45-го. И учтите, военная нагрузка на экономику ГДР была гораздо более тяжелой, чем в ФРГ, где на подобные цели шло всего 5,7% ВВП в год. А в ГДР - 15 %. Да кто мог это выдержать? А ГДР "тянула" еще и очень затратные социальные программы: такой заботы о детях, о ветеранах, о природе, о сохранении немецкого наследства в ФРГ и близко не было. Общеизвестно: современная модель социального государства ФРГ с ее системой страхования, здравоохранения, соцзащиты - это ответ на достижения ГДР. в: Но никакие социальные завоевания не заставили их отказаться от мечты жить на западе? о: Однако, все знали: учиться выгоднее в ГДР, работать - в ФРГ, а жить на пенсии - снова в ГДР. Многие так и поступали - пока не выросла Берлинская стена. в: Время показало: никакая стена единству не помеха. о: Все могло сложиться совсем иначе, если бы американцы не загнали нас до смерти гонкой вооружений. в: Вот вы приехали в Германию после объединения. Какие впечатления? о: Объединение - это, конечно, праздник, но со слезами на глазах. В западные земли из восточных после объединения ушло в полтора раза больше народу, чем за все годы выехало на запад из ГДР. Городки восточных земель напоминают теперь наши деревни - старики и дети. в: Западные-то немцы тоже недовольны... оФото: Алексей Белянчев: Они до сих пор платят "налог солидарности" - на восстановление бывшей ГДР - и возмущаются: зачем было строить там столько очистных сооружений, столько супермаркетов - их уже больше, чем на западе страны?! в: Правда, будто, приехав в Гамбург уже в 90-х, Михаил Горбачев сказал, что если Фалин будет в зале, он на встречу не придет? о: Об этом мне рассказал Вилли Брандт. И добавил: "У Горбачева совесть нечиста". в: И за что такая любовь? о: В 92-м году я дал интервью одной берлинской газете. На вопрос о Горбачеве-политике я сказал: у него два недостатка - он не умеет подбирать кадры для выполнения конкретной работы и у него нет настоящих друзей. в: А почему мы оставили там свою собственность безвозмездно? о: Горбачев не имел даже программы развития собственной страны - ни в экономике, ни в политике, ни в социальной сфере, - что уж говорить о какой-то программе объединения Германии?! А как можно реформировать такую сложную страну, как наша, не расписав все по часам - что, когда и почему? Объективно мы находились в очень трудном экономическом положении: гонка вооружений заставила урезать социальные программы на 30-40%. Плюс неурожай в 72-м, пришлось закупать зерно за рубежом. И в это время США при помощи Кувейта, Саудовской Аравии и ОАЭ выбросили на рынок столько нефти, что ее стоимость упала ниже расходов на ее добычу в СССР. К 85-му году, когда Горбачев пришел к власти, нефть на рынке упала в цене до $5-6 за баррель... А своя программа объединения Германии была бы нам очень полезна, и возможности для разумного решения у нас были. Миттеран был против механического слияния двух Германий, Тэтчер была решительно против любого объединения. Но если уж никак этого не избежать, говорила она, пусть будет длительный процесс, на десятилетия, из многих этапов, через конфедерацию. Но до момента ее образования ФРГ остается членом НАТО, а ГДР - членом Варшавского Договора. "Нельзя слишком давить на Горбачева: он нам нужен, чтобы переустраивать Советский Союз. Нельзя слишком расшатывать его внутриполитические позиции, чтобы он мог продолжать выполнять нужную нам работу", - таков был один из ее аргументов. Как вел себя Горбачев? Когда в ходе их встречи в Киеве Миттеран предложил: полетим вместе в Восточный Берлин, поддержим Кренца (сменившего Хонеккера у руля СЕПГ), Горбачев отказался: "Летите сами". А нам говорил: "Если Лондону и Парижу есть что сказать, пусть говорят сами, а не заставляют нас стирать их грязное белье". Социал-демократы западногерманские имели свою программу объединения, очень интересную, но Горбачев наотрез отказывался встречаться с Брандтом. Принимал американских школьников, корреспондентов американских газет, кого угодно - но не Брандта. Он зациклился на Коле, и у него была одна забота: хоть как-то накормить народ. Поскольку к 88-му году в условиях внешнего давления и внутреннего разложения он довел страну до такого состояния, что она не могла себя прокормить. в: Так почему он не добился хотя бы достойных "отступных"? О каких суммах могла идти речь? о: 124 млрд марок в порядке "компенсации" - такая сумма называлась при канцлере Эрхарде. В начале 80-х - 100 млрд марок за то, чтобы мы отпустили ГДР из Варшавского договора и она получила бы нейтральный статус по типу Австрии. Я сказал Горбачеву: у нас все возможности, чтобы добиться для Германии статуса безъядерной территории и не допустить расширения НАТО на восток, по опросам 74% населения нас поддержит. Он: "Боюсь, поезд уже ушел". На деле он им сказал: дайте нам 4,5 млрд марок накормить людей. И все. Даже не списал долги Советского Союза обеим Германиям - хотя одно наше имущество в ГДР стоило под триллион! Когда документы были подписаны, он попросил меня представлять их в Верховном Совете для ратификации - я отказался. И выступил в Комиссии по международным делам, назвал все своими именами - что это вариант Мюнхенского сговора, что через голову ГДР обо всем договорились, предали эту страну. Горбачев звонит: "Я от тебя этого не ожидал!" Он не страну спасал, а свое положение, у него даже идея была: он - номинальный президент страны, а Ельцин&Cо пусть делают, что хотят. в: Многие готовы ему памятник при жизни поставить лишь за то, что он избавил страну от руководящей роли КПСС. о: Когда эти "демократы" встретились в Беловежской Пуще, он, Верховный Главнокомандующий, должен был предотвратить государственный переворот - а для чего, скажите, человеку гражданское мужество, если не для того, чтобы в критические моменты вести себя достойно? в: Большое видится на расстоянии, и поэтому мы с вами, Валентин Михайлович, говорим о днях ушедших. Как бы там ни было, Германия снова едина... о: Но вопросы остаются. Берлин занял позицию более чем двусмысленную по факту агрессии Грузии в Южной Осетии и подготовки агрессии в отношении Абхазии. Он практически ее оправдывал, подлаживался к трактовке ЕС, игнорируя реальные факты. "Презумпция виновности" России в менталитете германской политики все еще дает о себе знать - во всем по-прежнему видится "рука Москвы". в: Это политика. А "просто жизнь", вопреки политике? Вы же часто бываете в Германии. о: Конечно, в 49-м ее разорвали по живому - 60% немцев с востока имели родственников на западе и 40% "весси" - родственников на востоке, разве это нормально? Поэтому я и посвятил всю сознательную жизнь тому, чтобы наши отношения были положительными и конструктивными. Хотя и мой личный счет отменить невозможно: моя семья потеряла в войну 27 человек. Моих бабку, тетку, двоюродных братьев и сестер фашисты гоняли по гатям под Ленинградом - в качестве живых разминирующих устройств, из десяти выжили двое. А в отцовской деревне из 150 домов уцелел всего один и вернулись два человека - моя тетя и солдат без ноги... в: В октябре 2008-го вас пригласили в Берлин на мероприятие, посвященное 50-летию возвращения Советским Союзом "предметов культурного наследии ГДР, временно хранившихся в СССР". Говорят, вы там так выступили, что публика в зале не знала, куда глаза девать. Что же вы им сказали? о: Что если бы мы вывезли из Германии все вплоть до последнего ржавого гвоздя, и тогда не возместили бы тот урон, который нанес нашей стране фашизм. Имущество музейное, которое было уничтожено или разграблено, оценивается в 134 млрд золотых рублей образца 1914 года! В Новгороде фашисты срыли полтора метра культурного слоя земли, в Харькове уникальными книгами мостили грязные улицы... Часть зала восприняла эти слова неодобрительно, но Рихард фон Вайцзеккер, президент ФРГ в годы объединения, шепнул мне: "Все так... Пусть и слышать это очень горько". в: Валентин Михайлович, какие-то уроки из истории можно извлечь? о: Всего один: мир спасет правда. Я Горбачеву постоянно внушал: вылечить все наши недуги можно одним только способом: сказать людям правду. Почему мы так плохо жили? Где была ошибка? Мы всюду трубили, что все пятилетние планы выполняются, а сами-то жили все хуже и хуже?! Это же ошибка была, что мы поддались, дали себя вовлечь в такую гонку вооружений, - так объясните, что и не могли мы жить лучше... А не потому, что мы дураки и работать не умеем!
No Fate © (09.11.2009 20:11)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


Двенадцать процентов населения Германии положительно относится к восстановлению Берлинской стены, большинство из сторонников ее возвращения являются простыми рабочими, безработными или сторонниками "левых" сил, свидетельствуют результаты опубликованного в воскресенье опроса, проведенного в конце октября Лейпцигским институтом рыночных исследований на территории всей страны по заказу газеты Leipziger Volkszeitung. Берлинская стена, разделившая город на две части, была построена в начале 60-х годов XX века и быстро превратилась в символ разделительной линии между социалистическим лагерем и западом. В 1989 году 160-километровая бетонная граница была уничтожена. Незадолго до наступления полуночи 9 ноября 1989 года были открыты первые шлагбаумы между Восточным и Западным Берлином. В понедельник в германской столице пройдут торжества по случаю 20-летней годовщины падения стены. В опросе приняли участи 1,008 тысячи человек. Опрос показал, что число сторонников возвращения стены за западе и востоке страны практически идентично и составляет, соответственно, 12% и 13%. Согласно результатам социологического исследования, 79% респондентов рассматривают события 20-летней давности как "счастливый случай". Еще 9% опрошенных заявили, что у них нет определенного мнения по этому вопросу, или они не хотят его озвучивать. Кроме того, треть респондентов (35%) полагают, что с момента объединения Германии в стране стало больше несправедливости. Из них в западной части проживают 32%, на востоке - 49%.
No Fate © (09.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

Ну видимо 12% - это процент самых тупых. Хотеть разделить свою страну стеной... это надо быть сильно психически больным. Ну и наверняка это молодеж, которая по возрасту не успела вкусить всех прелестей социаЛИЗМУ... Так и у нас такие тупицы есть и их хватает. Хорошо, что их намного меньше, чтобы можно было их как то опасаться. :)
Веселый ветер © (10.11.2009 12:11)
Прямая ссылка

правильно, Ветер, я уверена что эта цифра выдумана, нет там даже 1%!!
мандарин-de © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

Мне смешнее даже не эти 12 или 1%. мне смешнее тот,кто этой лабуды тут тему замутил и зачем? Похоже он даже дурнее тех 12% пресловутых процентов :)))
Веселый ветер © (10.11.2009 16:11)
Прямая ссылка

киса ты с какого города?
No Fate © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

Вот откуда это берут, что она была уничтожена в 1989 году? Я там была и летом 1990 года гуляла со стороны Западного Берлина и смотрела в щёлочку на ГДР-овских пограничников разьезжающих на машинах по разделительной полосе. Её приоткрыли в 1989 году, а потом всё залатали, закрыли и ждали. Окончательно её открыли где-то к октябрю 1990 года. Можно было пройти на западную сторону с пропуском через некоторые пункты например, .
kiss © (10.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

я как раз была в гдр на стажировке в это время - то ли октябрь то ли ноябрь 90) мы были в лейпциге помню как нас предупредили - русских студентов чтобы мы не светились на улицах в ту ночь...иначе забить могли двумя днями позже я пешком прошла из вост берлина в западный)
Lia © (10.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

А я летом 1990 переехала в Баварию из Западного Берлина.
kiss © (10.11.2009 18:11)
Прямая ссылка

Горбачев и Ельцин - предатели. Чтобы властвовать в России, предали интересы страны :( Это низость (( О том, что ГДР содержала себя, я слышала другое мнение других политиков. Ну и понятно, почему США после войны были против единой Германии. В Германии тогда были сильны коммунисты, и понятно кто бы победил на выборах. Когда расстоновка сил изменилась, то против уже был Сталин
Кагги-Карр © (10.11.2009 14:11)
Прямая ссылка

при Ельцине, я на входе в обл.администрацию просто говорил к кому иду и меня пропускали. А сейчас запись на пропуск по телефону, скан паспорта в бюро пропусков, досмотр через подкову меня и вещей.
Десс © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

А какая связь между Ельциным и обл.администрацией?
Кагги-Карр © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

прямая
Десс © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

как ты можешь так говорь о политиках???? предатели....... посмотри радость людей: http://www.youtube.com/watch?v=6jPQM4o21aM
мандарин-de © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

а причем тут немцы? Я говорю о России, и Горбачев - не немец. И вот россиянам он не дал повода для радости. Одну стену Горби порушил, другие наставил.
Кагги-Карр © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

не правда, сделал.... помнишь как у телевизоров сидели и съезды смотрели. перестройка, гласность.....НЕ забывайте это , народ,а...........!
мандарин-de © (10.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

И в чем заключалась перестройка? Сломать страну и народ? Конечно уж не забуду. Ну да вначале нравилось, пришел молодой, говорит без бумажки. Но раскусили сразу же, мог по 3 часа воду лить без остановки :(
Кагги-Карр © (10.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

Стране, в который уже раз, дали шанс.)) Увы, “хотели , как лучше, получилось, как всегда.." ц
zizi © (10.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

Это не оправдание. Хотя возможно, Горби сам не знал, чего вершил. А вот Ельцин очень целеноправленно рвался к власти ценой распада страны :( Это уже позор!
Кагги-Карр © (11.11.2009 11:11)
Прямая ссылка

А наш народ разве когда-нибудь требовал свободы? Он хотел ВОЛИ!!! Почувствуйте разницу...
К слову © (10.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

даж не знаю че сказать ... и че? сидели ... смотрели ...
No Fate © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

Во , точно. Сидели , смотрели (некоторые даже слушали). Были такие , что понимали (но не очень много).
zizi © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

А нынешним сталинцам любое проявление свободы - предательство. Вот загнать бы россиян в гулаги, а соседние страны в филиалы гулагов и кормили бы их бурдой и гоняли бы на работу 9правда, да, гарантированную!) под конвоем - вот было бы счастье для некоторых тут форумчан.
Веселый ветер © (10.11.2009 16:11)
Прямая ссылка

Не совсем так. Сталин был в принципе за единую Германию. Но при условии сохранении её нейтралитета. Аналог Австрии, Финляндии. Но такое положение вещей не устраивало наших западных союзников и как результат - разделение Германии. В статье об этом упоминается. Кстати, Берия был достаточно твердым последователем объединения Германии, что ему и было поставлено в то время в вину..
АК-74 © (10.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

Про Берию знаю. А почему нейтралитет Германии не устраивал США? Потому что они боялись, что никакого нейтралитета не будет.
Кагги-Карр © (10.11.2009 16:11)
Прямая ссылка

Посмотрите на карту Европы. Пояс нейтральных государств Финляндия, Швеция, Германия, Австрия, Швейцария делил бы Европу на две части. От такого деления выиграл бы только СССР. В планы США и Великобритании это не входило.
АК-74 © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

А в планы США входила социалистическая половина Германии?
Кагги-Карр © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Я думаю, что такой вариант рассматривался. Но социалистической могла быть не половина а примерно четверть или чуть больше.
АК-74 © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Ну я округлила :)
Кагги-Карр © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Глупости. Никакие коммунисты после войны не победили бы в Германии никогда. А единая и как говорили в СССР "демократическая" Германия должна была стать либо советским сателлитом или беспомощной развалиной. А США нужна была Германия как заслон против коммунизма, ибо только германская армия, при нормальном снабжении и обеспечении, могла остановить СССР.
Риордан © (10.11.2009 19:11)
Прямая ссылка

Ошибка. СССР была нужна нейтральная Германия. Это гораздо выгодней любого сателлита. Австрия тому пример. А про германскую армию, которая при должном снабжении могла остановить и пр. уже проходили. 1941-1945.
АК-74 © (10.11.2009 19:11)
Прямая ссылка

Проходили да не так. Эта армия с 1942 г. не имела необходимого количества топлива, транспортных средств, со второй половины 1943 г. авиационного прикрытия, с 1944 г. боеприпасов и продовольствия. СССР были нужны в первую немецкие технологии, которые он мог с успехом получить от беспомощной нейтральной страны или сателлита.
Риордан © (10.11.2009 19:11)
Прямая ссылка

Но в 1941-42 году всего этого было в достатке. Однако че-то помешало им. А вот СССР за эти годы почти все это потерял. И ничего, справился. СССР ВСЕ ЭТО ВЗЯЛ(технологии и пр) после оккупации Германии. Законно.
АК-74 © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

СССР всё это с 1941 года получал в достатке из США, Англии и Канады. А помешали расстояния и численное превосходство. А насчёт технологий - знаменитый АК - ваш псевдоним, не более чем глубокая модернизация STG-44.
Риордан © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

И ту ошибаетесь. Я тут уже приводил данные по Ленд-Лизу с поставками по кварталам. До 30.06.43 года было поставлено 25% от всего объема поставок. Причем в 1941 году 0.9%, а в 1942 году 7.9%. Так что самые трудные годы мы своими силами справлялись. Ага, а винтовка AW всего лишь глубокая модернизация винтовки Маузера..))
АК-74 © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

Процентные данные очень лукавы. К осени 1941 г. СССР остался без метательных порохов, броневой стали и алюминия. И с сентября 1941 г. пошла американская помощь (а тогда США ещё не воевали). Были поставлены пороха, оборудование для проката брони и алюминиевый прокат. Именно это оборудование для проката брони позволило развернуть на Урале танковые заводы. И стреляли советские патроны американским порохом. А появившиеся зимой 1941-1942 г.г. многочисленные советские самолёты были из канадского алюминия. Воевали не безликие проценты, а реальные изделия. А от чего эти проценты вычислены - от метрического объёма, массы, стоимости, количества? Ваша логика как у Сталина - не важно как проголосуют, важно как посчитают...
Риордан © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу. Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего. 1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575 Металлы - 1251 - 3404 - 4655 Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726 Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354 "Машинерия" - 280 - 15575 - 15855 Продовольствие - 19 - 3899 - 3918 Другое - 1258 - 1365 - 2623 Англия и Канада - 0 - 0 - 0 Из других источников - 0 - 2494 - 2494 ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200 2. 1.10.41 - 30.06.42 (первый Протокол) Автотранспорт - 214148 - 16 - 214164 Металлы - 411619 - 12906 - 424525 Химикаты и взрывчатка - 55542 - 465 - 56007 Нефть и нефтепродукты - 132459 - 35536 - 167995 "Машинерия" - 29116 - 576 - 29692 Продовольствие - 129999 - 175038 - 305037 Другое - 74281 - 1943 - 76224 Англия и Канада - 137841 - 8770 - 146611 ИТОГО - 1185005 - 235250 - 1420255 3. 1.07.42 - 30.06.43 (второй Протокол) Автотранспорт - 308919 - 139569 - 448488 Металлы - 460874 - 289016 - 749890 Химикаты и взрывчатка - 70697 - 110669 - 181366 Нефть и нефтепродукты - 54331 - 159157 - 213448 "Машинерия" - 28604 - 139864 - 168468 Продовольствие - 294236 - 703547 - 997783 Другое - 167657 - 7019 - 237776 Англия и Канада - 45898 - 11142 - 57040 ИТОГО - 1431216 - 1623083 - 3054299 4. 1.07.43 - 30.06.44 (третий Протокол) Железнодорожное оборудование - 39455 - 31011 - 70466 Автотранспорт - 641618 - 100719 - 742337 Металлы - 699971 - 312430 - 1012401 Химикаты и взрывчатка - 288848 - 219301 - 448149 Нефть и нефтепродукты - 45272 - 401434 - 446706 "Машинерия" - 182335 - 305166 - 487501 Продовольствие - 936541 - 798260 - 1734801 Другое - 350517 - 122451 - 472968 Англия и Канада - 31741 - 298652 - 330393 ИТОГО - 3216298 - 2589424 - 5745722 5. 1.07.44 - 12.05.45 (четвертый Протокол) Железнодорожное оборудование - 146901 - 208838 - 355739 Автотранспорт - 531235 - 114035 - 645270 Металлы - 654164 - 468432 - 1122596 Химикаты и взрывчатка - 206670 - 192676 - 399346 Нефть и нефтепродукты - 250455 - 498285 - 748740 (+ дополнительно 388843 тонны из Абадана) "Машинерия" - 232585 - 243060 - 475645 Продовольствие - 553674 - 603699 - 1157373 Другое - 188986 - 121515 - 310501 Англия и Канада - 51863 - 265707 - 317570 ИТОГО - 2816533 - 2716247 - 5532780 Обратите внимание на рост в 43 году и далее.
АК-74 © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Рост идёт по тоннажу и в первую очередь из-за военно-морского вооружения (кораблям и катерам), продовольствию, тяжёлой гусеничной технике, железнодорожной технике, автомобилям. В первый военный год для СССР критичными были следующие грузы: 1. Метательные пороха. 2. Оборудование для броневого проката (потеряно в перечисленных ранее городах). 3. Алюминиевый прокат (большую его часть давало потеряное Запорожье). 4. Авиационные масла. Потом прирост пошёл за счёт автомобильных комплектов, оборудования связи, морской авиации. Затем добавились готовые автомобили, транспортная авиация, противотанковая и зенитная артиллерия, локомотивы, вагоны, после израсходования стратегических запасов - продовольствие, армейская обувь, ткани.
Риордан © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Я привел Вам ВСЕ данные. Других поставок не было. Все что Вы перечислили включено в эти поставки. 1. Так химикатов и взрывчатки за 1941-первые полгода года поставлено около 60000 тонн. Тогда как во второй половине 41 года только 122-мм выстрелов было поставлено около 4000000 шт. Каждый заряд такого выстрела около 3 кг. Можете прикинуть вес пороха необходимого для снаряжения этих зарядов. 2. Кто сказал что потеряно? Большая часть вывезена. 3. Тут да, заводы потеряны. Но запасы перед войной сильно облегчили положение. 4. В основном поставлялись не масла, а высокооктановый бензин. им разбавляли наш. После 43 года это уже отдельная история. Хребет супер-армии сломали в 41-43 году. Дальше затянувшаяся агония. А ломали мы его в основном на своих ресурсах.
АК-74 © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

я вот как специалист специалиста спрошу, вы себе представляете что такое за год развернуть производство танков? ну вот как на духу ... даже если американцы всю технологическую линию передадут, сами приедут и настроют, потом еще и работать там будут за год этого не сделать (для примера посмотрите сколько разворачивают завод в нижнем Новгороде по производству волги сайбер, там, если не ошибаюсь, целиком завод у крайслера купили)
No Fate © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Сравнение не корректное, организационное начало разное, мотивация, владельцы. Была война, сроки поджимали.Главное было прокат броневой запустить, после потери Кривого Рога, Краматорска и Харькова. А сборка бронекоробок, вооружения, двигателя и трансмиссии было уже отработано.
Риордан © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Вообще-то перед войной были сделаны некоторые запасы стратегического сырья и материалов. И потом после потери Украины на себя нагрузку взяла Магнитка, Сталинград. Туда же (ММК)эвакуировались украинские заводы. К осени 41 года вовсю катали толстый и средний бронепрокат.
АК-74 © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Именно так, только прокатные станы были американские. Поскольку свои были потеряны из-за внезапного отступления. Руководство СССР было уверено, что промышленные районы Украины удастся удержать.
Риордан © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Да вполне себе успешно эвакуировали. http://www.metaprom.ru/pub353.html
АК-74 © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

короче войну выиграли сша?) как надоела эта песня
Lia © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

Эту песню будут петь, пока все в это не поверят
Кагги-Карр © (11.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

а мерседес не более чем глубоко модернизированное колесо %)))
No Fate © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

логика шизофреничная, с ней даже спорить бессмысленно ... %)))) я вам тайну открою, страшную страшную ... мало того, что Германия была заслоном от коммунизма, она еще и вела войну с коммунизмом, благодаря снабжению своей армии половиной Европы, она была очень и очень сильной ... но таки проиграла.
No Fate © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

Мне вы никакой тайны не откроете ни в чём, ибо знаете гораздо меньше меня. Повторять мифы о снабжении германской армии половиной Европы может только очень малоинформированный. И выбирайте выражения - если с вами кто-то не согласен, это не значит, что он не прав или болен.
Риордан © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Гм..А чем Вам тезис о половине Европы не нравится?
АК-74 © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Эта половина была оккупирована и отвлекала на себя изрядную долю военных ресурсов. Продукция произведённая в этих странах была низкого качества. Например к началу 1942 года все французские автомашины вышли из строя из-за технических неисправностей. Более-менее надёжную технику и вооружение для немцев делали в только Чехии, из французской продукции отвечали требованиям по надёжности только транспортные и разведывательные самолёты. Балканы, Норвегия были только поставщиками сырья, Польша - с/х продукции, Бельгия и Нидерланды - полуфабрикатов.
Риордан © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Гм. То что Чехия производила оружие и снаряжение до 9 мая 1945 года это мелочь. То что Чехию называли арсеналом Европы это тоже мелочь. То что нефтью снабжали немцев румыны не считаем. Норвегия и Швеция это сырье для бронепроката не считаем. Швеция еще к тому же высококачественные подшипники. Болгария и Италия тоже кое что добавляли. Венгрия. Ну и плюс еще то что Вы перечислили. Это не пол Европы?
АК-74 © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

Ну это твои выводы. А у политиков другие выводы.
Кагги-Карр © (11.11.2009 13:11)
Прямая ссылка

Совдеп-пропаганда вечно вчерашних...
Риордан © (10.11.2009 19:11)
Прямая ссылка

повторите кодекс строителей либерального общества ... %))) вслух перед зеркалом, ибо кроме вас не много найдется слушателей ...
No Fate © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

А вам наверное кодекс строителя коммунизма не даёт покоя...
Риордан © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

Вот Вы привели этот диалог. А Ваше мнение? Читаю последнее из диалога - "Я Горбачеву постоянно внушал: вылечить все наши недуги можно одним только способом: сказать людям правду. Почему мы так плохо жили? Где была ошибка? Мы всюду трубили, что все пятилетние планы выполняются, а сами-то жили все хуже и хуже?! Это же ошибка была, что мы поддались, дали себя вовлечь в такую гонку вооружений, - так объясните, что и не могли мы жить лучше... А не потому, что мы дураки и работать не умеем! " Так значит КПСС лгала народу? А как было избежать гонки вооружений, когда СССР постоянно старался распространить свое влияние? Как запад мог оставить это без ответа? И, возможно главное, куда в итоге бежали немцы? На восток или на запад?
Old © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

1. Безусловно лгала. Это очевидно. 2. Ух ты ... Т.е. только США имеет право распространять свое влияние? Устанавливать марионеточные режимы, свергать законных правителей и т.д. и т.п. 3. Как СССР мог оставить без ответа откровенную враждебность запада, сразу после своего появления и на протяжении всего своего существования, вот вопрос который меня волнует больше. 4. Безусловно на запад, но это не показатель того что там была манна небесная.
No Fate © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

Вы правильно пытаетесь ограничить влияние США, я тоже за это. Но сейчас уже понятно, что западная модель оказалась более живучая и перспективная, чем СССР. Поэтому и влияние западной системы более прогрессивно, чем распространение непонятного партийнобюрократического маразма СССР
Old © (10.11.2009 21:11)
Прямая ссылка

не совсем корректное сравнение двух систем ... к сожалению сферических коней в вакууме не бывает, но думаю при идеальных условиях социализм победил бы с разгромным для западной модели общества счетом.
No Fate © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

Опишите идеальные условия для победы "социализма".
Old © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

Электофикация и иммиграция всей страны.
zizi © (10.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

Интересно... То есть если все уедут в настоящий социализм, то "они таки его достигнут"?!
Old © (10.11.2009 23:11)
Прямая ссылка

Это такая шутка была.)))) “Настоящий” социализм, коммунизм и прочь. утопии - штука недостижимая.)) Как горизонт. Ты к горизонту, он от тебя.))
zizi © (10.11.2009 23:11)
Прямая ссылка

у вас странные шутки.
ira © (11.11.2009 01:11)
Прямая ссылка

а идеальные условия для победы демократии? Демократии тоже нет.
Кагги-Карр © (11.11.2009 15:11)
Прямая ссылка

Смотря, что называть демократией... Если реально подходить к вопросу, то большинство западных стран вполне демократичны.
Old © (11.11.2009 16:11)
Прямая ссылка

я так не считаю. Посмотри, что было с Югославией, двойные стандарты Запада
Кагги-Карр © (11.11.2009 19:11)
Прямая ссылка

Кагги, а какое отношение имеет Югославия к внутреннему политическому устройству, например, Швеции???
Old © (11.11.2009 19:11)
Прямая ссылка

Отношение западных стран к Югославии. Ведь демократия это не только внутренняя политика, но и внешняя. Если врут во внешней политике, то врут и во внутренней.
Кагги-Карр © (11.11.2009 22:11)
Прямая ссылка

С Югославией тоже не все так просто и очевидно. Я тоже осуждаю бомбежки этой страны и ее насильственное расчление. Но внешняя политика не увязана так плотно с внутренним устройством, как ты пытаешься представить. Есть западные демократии, которые никакого отношения к НАТО не имеют. Есть совершенно небольшие страны, которые не содержат значимых армий. И потом - Югославия это досадный неприятный эпизод, а демократия там уже около века в среднем.
Old © (12.11.2009 09:11)
Прямая ссылка

Я не об этом, а об отображении фактов и действительности. Вспомни, как на западе закрывали рот тем, кто говорил о тех фактах, которые шли вразрез с идеологией НАТО! И это касается не только Югославии. Это касается всего!Они с удовольствием будут обсуждать митинги антиглобалистов, которые не несут вреда их безопасности. Но запретят или не заметят те митинги и взгляды, которые им раельны страшны
Кагги-Карр © (12.11.2009 11:11)
Прямая ссылка

Не соглашусь... Мы из западных СМИ узнали о многих нелицеприятных для запада вещах.
Old © (12.11.2009 17:11)
Прямая ссылка

Хорошая статья, умнейший мужчина. Можно ли говорить правду людям? Не знаю, не уверена, что народ может воспринимать _настоящую_ правду. Скорее всего, опять начнется поиск врагов...Вопрос "Кто виноват?" у нас звучит гораааздо чаще, чем "Что делать?"
Тортила © (10.11.2009 20:11)
Прямая ссылка

 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору