| Форум > Архив "О политике" > Октябрь 2009 года > Ганди |
Ганди
Заинтересовала статья:
http://www.ej.ru/?a=note&id=9554
Показалось, что идеи Ганди чем-то похожи на идеи Толстого. “Непротивление злу насилием”. А вы как думаете, можно ли просто “подставлять головы” под удары дубинками, “подставлять другую щеку”, не реагировать на прямые и непрямые нападения, провокации...
Или армии для того и созданы, что бы ....?
zizi © (21.10.2009 17:10)
Прямая ссылка
Армии и государства (особенно совеЦЦкое) для того и созданы чтобы из свободных людей делать баранов. Неужели это непонятно?
Веселый ветер © (21.10.2009 18:10) Прямая ссылка
если ГУЛАГ считать способом защиты? то можно и так сказать
Веселый ветер © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Ну если Вы не знали, то система исправительных учреждений это еще и способ защиты законопослушных граждан от преступников.
АК-74 © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Если конечно преступники были хоть в чем то виновны/
А в ГУЛАГе многие были ни в чем не виноваты/
Смысл от них защищаться?
Веселый ветер © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Если сейчас провести опрос среди заключенных, то мы с удивлением узнаем, что многие совершенно ни в чем не виноваты.
Смысл их там держать?
АК-74 © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Вы анархист?
АК-74 © (21.10.2009 19:10) Прямая ссылка
во припечатала))
Ганди, именно он и никто другой, и создал современное индийское государство.
палк с трепа © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
ваше скороспелое надергивание информации служит обратную службу.
Именно он Махатма Ганди,
Примирил мусульман с индусами,
_Возглавил_ Индийский национальный конгресс, самую сильную партию, получив ее из рук своего противника
Добился освобождения страны от английских колонизаторов.
Именно он, Махатма Ганди, основатель современного Индийского государства, и он ни на минуту не отказался и не предал своих идей.
Так что используя ваши манеры, бредите вы.
палк с трепа © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Главное их отличие в том, что Ганди это триумфальный политический _победитель_ .
Благодаря своим убеждениям.
А наш граф конечно великий писатель, но в полититико-социальной карьере в общем-то похвастаться нечем.
Тоже благодаря своим убеждениям.
Хотя они по ранним мыслям даже переписывались)
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 17:10)
Армии и государства (особенно совеЦЦкое) для того и созданы чтобы из свободных людей делать баранов. Неужели это непонятно?
Веселый ветер © (21.10.2009 18:10) Прямая ссылка
Не для защиты?
zizi © (21.10.2009 18:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 18:10) Прямая ссылка
если ГУЛАГ считать способом защиты? то можно и так сказать
Веселый ветер © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Ну если Вы не знали, то система исправительных учреждений это еще и способ защиты законопослушных граждан от преступников.
АК-74 © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Если конечно преступники были хоть в чем то виновны/
А в ГУЛАГе многие были ни в чем не виноваты/
Смысл от них защищаться?
Веселый ветер © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Если сейчас провести опрос среди заключенных, то мы с удивлением узнаем, что многие совершенно ни в чем не виноваты.
Смысл их там держать?
АК-74 © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Настоящие то преступники были у власти... вот и...
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
А ГУЛАГ и был способом защиты узурпаторов власти от своего народа. От его протестной части.
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Вы анархист?
АК-74 © (21.10.2009 19:10) Прямая ссылка
Может быть все сложнее? Любое гос-во так или иначе ограничивает граждан. Как ограничивает нас Религия. Как ограничивает нас Семья, Любовь, Дружба...
Вопрос в том, как функционирует Надличностная структура. Структуры тиранического типа насилуют и разрушают личность людей.
Old © (21.10.2009 19:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 19:10) Прямая ссылка
Пока существует государство, идеи Ганди нежизнеспособны...
Тортила © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
во припечатала))
Ганди, именно он и никто другой, и создал современное индийское государство.
палк с трепа © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Бред все это.Читать нужно правильно.
Речь идет о непротивлении злу насилием, что неприемлемо нигде в настоящем, да и в Индии времен Ганди тоже..
Ганди сам понимал, что его теории не срабатаывают, именно поэтому и покинул ИНК, не смог договориться с другими руководителями партии, а выстрел фанатика завершил его жизнь самым наинасильственнейшим образом.
Так-то вот. Философия - это одно, а жизнь - совсем другое.
Цитирую самого Ганди для интересующихся.
"Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность."
Жадность - вот порок, с которым человечеству еще очень долго не справиться, а потому будет существовать армия, как инструмент для защиты власть имущих от внешних и внутренних посягательств на их с таким трудом - горбом электората, естественно, - заработанные блага. :)
Систем всегда заботится о народе не для его блага, а для собственного и будет существовать по совсем другим принципам, далеким от философии Ганди
Все!!
Тортила © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Не все так просто, Торти... Сопротивление заведомо слабых может послужить оправданием кровавой расправы над ними... А вот избиение пассивных это преступление без оправдания.
Old © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Не поняла мысль, что значит, "сопротивление заведом слабых может послужить оправданием кровавой расправы над ними"?
Тортила © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Например... жители колонии недовольны политикой метрополии. Они берут в руки палки, камни и идут к резиденции наместника протестовать. Полиция их гонит. Тогда приезжают войска и открывают стрельбу. И все типа правильно - куча хулинанов кидались камнями...
И альтернатива... Жители страны преражают работать на угнетателей и встают системы жизнедеятельности, существование угнетателей становится невыносимым...
Old © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Если полиция их гонит , а они не уходят , приезд армии , в рамках СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАКОНА легитимен. Политика Ганди сработала именно потому, что в случае с Индией - саботаж был павильным поступком. Не хотели работать на метрополию , и все.
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
ДА!!! Совершенно верно... так и было
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
ваше скороспелое надергивание информации служит обратную службу.
Именно он Махатма Ганди,
Примирил мусульман с индусами,
_Возглавил_ Индийский национальный конгресс, самую сильную партию, получив ее из рук своего противника
Добился освобождения страны от английских колонизаторов.
Именно он, Махатма Ганди, основатель современного Индийского государства, и он ни на минуту не отказался и не предал своих идей.
Так что используя ваши манеры, бредите вы.
палк с трепа © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Примирил???!!! А чего они воюют без конца? Каждый день новости кровавые по теле. из Пакистана. А началось все это “примирение” с уходом англичан и появлением на карте мира нового гос-ва Пакистан.
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Ганди как раз остановил кровопролития, объединив силы против колонизаторов.
Он крайне отрицательно отнёсся к разделению бывшей колонии Британская Индия в 1947 году на светскую республику Индия с преобладанием индуистского населения и мусульманский Пакистан.
Так что то что происходит сейчас - не его вахта.
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Он объединил ВСЕХ по принципу - враг моего врага - мой друг. Однако, что произойдёт , кгда этот супостат , всех объединивший в борьбе, исчезнет , не просек. А ведь, на самом деле , Британская империя была не первой империей, что рассыпалась, можно было и догадаться.
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
у него не было врагов в том смысле, в котором ты говоришь.
Он пользовался огромным уважением и авторитетом и среди индусов и среди мусульман.
И своей цели он достиг, что бы сейчас кто ни говорил.
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Я , вообще-то, не имела ввиду его личных врагов, я говорила о метрополый. Однако, кто-то пулю ему всадил. Друзья?
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Наивный был человек Махатма...Светлый, но наивный.
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Ну это как посмотреть. Династию на долгие времена оставил.))) Между прочим , кажется , его правнук снова баллотируется.))
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
это не родня.
Индира всего лишь однофамилец
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Махатма Ганди не имеет отношения к потомкам Индиры Ганди, они однофамильцы с ее мужем...
Про правнука ничего не знаю, насколько помню, сейчас ИНК возвглавляет Соня Ганди, жена Раджива.
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Просто интересно, а как Торти относится к личности Христа? К его идеям и заповедям?
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Old © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
А это-то тут при чем?
Мы Махатму причисляем к Христу?
Вопрос никакой и не могу понять, зачем ты его задаешь.
Не ожидала от тебя такого неуклюжего посыла в дискуссии.
Но отвечу таки. ))
Заповеди - это одно. Мудрые, чистые, полезные, правильные - мечтаааа...
А возможность их реализовать - это совсем другое.
Примитивный пример.
Вот ты, конкретно, сможешь отказаться от лишнего вкусного жареного куска мяса в пост?
Лично я не откажусь, хотя это элементарно вредно, но зато очень вкусно. :)
Грешна чревоугодием, естественно, и знаю это.
Я не тяну ни на Христа, ни на Махатму.
Вот и человечество в большинстве своем несовершенно на всех уровнях, и грешит непрерывно, несмотря на долгие тысячелетия существования Мудрой книги.
Еще раз отмечу конкретно о предмете спора. В Индии нет государства, о котором мечтал Ганди. Нет.
Это просто голые факты.
Тортила © (22.10.2009 09:10) Прямая ссылка
Тортила © (22.10.2009 09:10) Прямая ссылка
Торти, я не считаю себя верующим... не соблюдаю пост, не праздную религиозные праздники...
А, ты верующая, но при этом заповеди для тебя что то далекое, как звезды?!
Old © (22.10.2009 17:10) Прямая ссылка
Old © (22.10.2009 17:10) Прямая ссылка
Индия на верном пути. Всё там будет со временем
kiss © (22.10.2009 21:10) Прямая ссылка
kiss © (22.10.2009 21:10) Прямая ссылка
странно , что вы разницы между врагами, которые сами считают сбея чьим-то врагом и теми, кого кто-то считает своим врагом
Sova © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Sova © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Видимо, не нужно было печатать свои нетленные мысли под моим постом - уже просила не реагировать на меня.
Не приняли во внимание просьбу?
Значит, придется терпеть мой бред.)))))))))
Специально освежила в памяти историю Индии.
Отдельное спасибо за необходимость совершить экскурс в прошлые времена, спровоцировали таки.
Не умаляю достоинств Ганди, как личности и философа, но в итоге, повторяю, из ИНК он ушел и погиб от рук фанатика-индуса - вот так и закончилось примирение для него мусульман с индусами.
Герой?
Несомненно.
Не предал своих идей?
Уважаю.
А итог?
Государство по его принципам существовать не смогло. И не сможет никогда.
Мирного сосуществования мусульман и индусов так и не произошло.
А еще вспомним конфликты Индии с Пакистаном и Китаем.
А еще экстремистов Пенджаба,ситуацию в Кашмире и другие проблемы.
Так что мечты Ганди так и остались мечтами.
Ну и! О чем дискуссия-то? О гениальности философа Ганди?
Да ради Бога, восхищаться можно, не возбраняется.
А воспользоваться его идеями можно?
Неа. Не получается, однако. :))))
Вернемся на грешную землю.
Цитирую вопрос темы.
"А вы как думаете, можно ли просто “подставлять головы” под удары дубинками, “подставлять другую щеку”, не реагировать на прямые и непрямые нападения, провокации...
Или армии для того и созданы, что бы ....? "
Отвечаю.
Армии созданы для защиты власть имущих - подставляй/не подставляй щеки или головы - ничего конкретно мы изменить не сможем...
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Ну вы даете! Каких имущих защищала Красная армия в 2 мировой?
Армии , по моему, создаются для защиты народа, служат в них представители этого самого народа.
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
В первую очередь армия защищает государство, а народ кормит эту самую систему, потому его нужно воспроизводить и сохранять, для чего и нужна армия.
Только в такой последовательности.
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Тортила © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
простите, но местный анархист Толстой в подметки не годится великому мироносцу Махатме Ганди.
Анархист в худшем смысле слова, как пан-атаман-грициан-таврический.
Князь П.А. Кропоткин, отец русской анархии, представлял ее совсем иначе, почитайте его, тоже великая личность.
палк с трепа © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
палк с трепа © (21.10.2009 20:10) Прямая ссылка
Главное их отличие в том, что Ганди это триумфальный политический _победитель_ .
Благодаря своим убеждениям.
А наш граф конечно великий писатель, но в полититико-социальной карьере в общем-то похвастаться нечем.
Тоже благодаря своим убеждениям.
Хотя они по ранним мыслям даже переписывались)
палк с трепа © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Мне кажется, что это случилось оттого, что Толстой говорил о “зле” , как о философской идее, а Ганди имел ввиду конкретно англичан. Т. о. “зло” в Индии имело реальное “лицо”, а в России , соответственно, поднимался следующий вопрос - что считать злом.
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
zizi © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
Вот интересный комментарий одного товарища на тему о насилии и ненасилии.
"Наверное в истории найдется несколько примеров, когда ненасилие помогало социальным низам добиться определенных политических результатов. Однако, в целом это не характерно для исторического процесса. Даже в Индии компании неповиновения гандистов выливались время от времени в бурные столкновения и восстания, и кто знает, как бы повели себя англичане, если бы не это обстоятельство. К тому же, перед глазами англичан были другие примеры антиколониальных восстаний, что и вынудило их, в конечном счете, к уходу.
Совершенно очевидно, что не имеет смысла бороться с жестокостью колонизаторов пацифистскими методами. Люди,обрушившие ядерные бомбы на Хиросиму никогда особенно не цеременились, например во Вьетнаме и Корее американцы исстребили миллионы мирных жителей, а французы убили во время колониальной войны около миллиона алжирцев. Но именно и прежде всего партизаны заставили колонизаторов уйти.
О каком пацифизме и ненасильственном сопротивлении можно говорить, если вы имеете дело с ордами убийц? Чем иными, кроме манипуляции правящих классов и попытки ограничить нашу свободу, могут быть в подобных обстоятельствах призывы к ненасилию, пацифизм?
По мнение чернокожего интеллектуала Лероя Джонса «Теория ненасилии была продуктом «белого мессионерства». Негритянские церкви и колледжи были основаны на условиях, продиктованных белыми христианами. Подбирались педагоги, чтобы формировать мышление и поведение темнокожих студентов соответственно требованию общества в котором господствуют белые люди… Такая церковь – не приобщение аборигенов к братству верующих, а средство осуществлять над ними социальный контроль и разного рода манипуляции».
Предположим, что ливанцы оказывали бы сопротивление израильтиянам исключительно мирными методами. Может быть это выглядело бы очень благородно, но чего бы они добились? Палестинцы, которые так делают, уже 40 лет не в состоянии избавится от израильской оккупации, а ливанцы от нее избавились уже давно.
К ненасилию нас, обычно призывают те самые сторонники той самой буржуазной цивилизации, которая создавалась кровью и насилием. Можно заметить, что некоторые антиколониальные движения сами во многом были не лучше колонизаторов и создале в ряде случаев диктатуры. Это правда, но либералы-пацифисты делают из этого странный вывод.
Буржуазные пацифисты говорят нам, что насилие ни к чему не ведет и что с его помощью нельзя приобрести никаких прав. Но между тем, вся цивилизация, которую они защищают, вся та система общественных отношений, сторонниками которой они являются, создана в ходе кровавых революций. Та самая буржуазия и ее идеологи, которые обожествляют повстанца Гарибальди и мясника Вашингтона, учат нас пацифизму?
При всем неприятии буржуазных отношений, не могу не заметить, что даже самые элементарные права человека, которые, конечно,являются благом - свобода слова, совести,печати и собраний, были добыты в результате кровопролитных сражений на баррикадах, насильственных революций - английской, голландской, американской, французской. Так что не стоит сторонникам цивилизации, которая возникла в ходе этих революций, призывать теперь к ненасилию и тщательному соблюдению законов. Надо было думать раньше, когда повстанцы в Америке устроили "Бостонское чаепитие", грубо нарушали законы британской империи, а потом еще развязали войну против законного правительства.
Разумеется, буржуазия и те, кто разделяет ее взгляд на вещи, могут сегодня на практике, призывать к чему угодно. Но как-то не слишком убедительно звучат их слова."
http://community.livejournal.com/ru_politics/25077398.html?#cutid1
АК-74 © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
АК-74 © (21.10.2009 21:10) Прямая ссылка
