| Форум > Архив "О Клео" > Август 2005 года > Я сдалась! Другой проф. психолог!! |
Я сдалась! Другой проф. психолог!!
<именно на женские ноги в первую очередь смотрят мужчины. Связано это, скорее всего, с тем, что мужчины не следят за своей осанкой и поэтому ходят все время с понурой головой. И первое, на что натыкается их опущенный взгляд, - стройные женские ножки. Да и мельчает нынче мужской пол, поэтому заглянуть в глаза своей подруге иной джентльмен может только в том случае, если задерет голову. А это не слишком удобно, вот и смотрят мужики на ложбинку между грудей, открытый пупок (как вариант: соблазнительную попку) или, если случай совсем уж тяжелый, на коленки любимой.>
<Между прочим, француженки тратят гораздо больше сил, времени и денег на уход за ногами, чем за лицом. Они считают, что обработанные ножки (гладко выбритые, стройные, с мягкой кожей и красивым педикюром) - непременный атрибут женского существования. А мужские ноги - наверное, одна из самых страшных вещей на земле: волосатые, кривые, бледные, короткие, какие-то нелепые и несимпатичные. >
Glafira neobychnaja © (02.08.2005 23:08)
ёёёёёё! может лучше я начну писать статьи на Клео? (хотя ноги у меня волосатые)
Selectiv © (02.08.2005 23:08) Прямая ссылка
ну давай селя про кенов
Cecile © (03.08.2005 00:08) Прямая ссылка
дык я в куклы не играю, не знаю я чё там у современных Кенов, чем их там оснастили.
Selectiv © (03.08.2005 03:08) Прямая ссылка
про мужские ноги - я упала :)))
Unona © (03.08.2005 00:08) Прямая ссылка
ниже плинтуса мужчин опустили.. что совсем не вяжется с эпиграфом (который сам по себе перл, где только откопали такое)
Моталка © (03.08.2005 11:08) Прямая ссылка
Моталка © (03.08.2005 11:08) Прямая ссылка
мама!!!!... “психолога люблю..." (вспомнилась песня студенческая)
Sova © (03.08.2005 01:08) Прямая ссылка
нет слов )))))
Моталка © (03.08.2005 09:08) Прямая ссылка
а, может, это ортопед писал? который в основном кривые ноги и видит? :))
Jane-Kulinarka © (03.08.2005 11:08) Прямая ссылка
главный редактор Клое - профессиональный отропед? оригинально
Моталка © (03.08.2005 12:08) Прямая ссылка
я просто теряюсь в догадках, кто по профессии главный редактор Клео, в какую тему ни ткни - удивительный набор суждений
Jane-Kulinarka © (03.08.2005 12:08) Прямая ссылка
причем исключительно французские)))
Glafira neobychnaja © (03.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Связано это, скорее всего, с тем, что мужчины не следят за своей осанкой и поэтому ходят все время с понурой головой. И первое, на что натыкается их опущенный взгляд, - стройные женские ножки.
osobenno eto perl)))
coxo © (03.08.2005 14:08) Прямая ссылка
coxo © (03.08.2005 14:08) Прямая ссылка
Так оно и есть!)
Мэтр © (04.08.2005 09:08) Прямая ссылка
Операцией "копировать-вставить" Вы владеете. Это полезно, но недостаточно. Еще нужно уметь формулировать свои мысли. Рискнёте? Только потом чур не обижаться...
Стас Nox © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
цитаты говорят сами за себя
Моталка © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
после прочтения этих цитат даже и не знаешь как это всё покорректнее сформулировать:) Чтобы не обидеть никого.
Selectiv © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
вы уверены, что хотите услышать эти комментарии???))))))
Glafira neobychnaja © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
жду - не дождусь!
Стас Nox © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (03.08.2005 16:08) Прямая ссылка
относитесь более счастельно к вопросу подбора кадров если претендуете на серьезное издание))). В противэном случае желаю дальнейшего плодотворного творчества в раздела юмор))
Glafira neobychnaja © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
да цифирицу бы доработать)))
Glafira neobychnaja © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
Glafira neobychnaja © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
Во-первых, читайте заголовки. Клео - это женский журнал, сиречь развлекательный, не путать с серьёзным изданием. Не юмористический, конечно, но ироничный – пожалуй. Особенно в отношении мужчин. Таковы законы жанра, не нам с вами их менять. Бесконечные обобщения (обязательно спорные), постоянные перечисления (7 способов того-то, 33 правила сего-то), и т.д. – всё это Вы найдёте в изобилии в любом женском журнале. Не нравится – не читайте. Есть второй вариант: не нравится, но всё равно читать, исходить желчью и прилюдно вставать в позу.
Во-вторых, Ваших мыслей по поводу текста я так и не дождался. Выданные штампы по поводу кадровой политики выглядят беспомощно.
В-третьих, под каждым сообщением, переведённым цифирицей, есть ссылка на правила перевода. Читайте правила, они несложные. Работают как часы, исправлять ничего не нужно.
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
а можно тогда я спрошу про предыдущую статью, про то как девочки силой мысли строение скелета меняют, а у куклы барби маленькое валагалище. Это тоже такой иронический приём?
Кстати когда иронию сложно отличить от бреда - это уже показатель.
Selectiv © (03.08.2005 20:08) Прямая ссылка
А вот там была не ирония, а компетентное мнение профессионального психолога! Во всяком случае по утверждению главного редактора :)
Alja (c) © (03.08.2005 22:08) Прямая ссылка
профессионал на профессионале
Моталка © (04.08.2005 07:08) Прямая ссылка
Моталка © (04.08.2005 07:08) Прямая ссылка
... и профессионалом того.... погоняет
Sova © (04.08.2005 22:08) Прямая ссылка
Sova © (04.08.2005 22:08) Прямая ссылка
Стас, а вот это уже оскорбительно! если журнал женский, то, значит, можно пичкать женщин иррациональными глупостями, и быть уверенными, что все сойдёт?
Вы щитате, что все женщины безграмотны (чтобы поверить, что мысленно стремясь быть как Барби, девушка реально вырастет такой же) и тупы/нелогичны (чтобы поверить, что ВСЕ мужчины не следят за осанкой, и потому видят ноги)?
Очень лестно Вы оцениваете свою целевую аудиторию!
Sova © (03.08.2005 21:08) Прямая ссылка
Sova © (03.08.2005 21:08) Прямая ссылка
Ну Стас, вы превзошли самого себя на этот раз..... вы что ж нас тут за дур держите коли мы женщины???????????? господи да дайте интересные темы, исторические, путешествия, политика, на все это будет резонанс наверное побольше чем на ваши влагалища.......
я вот честно сказать ваши статьи на главном не читаю, ибо считаю это унижением для меня -такое читать........
Яга © (03.08.2005 23:08) Прямая ссылка
Яга © (03.08.2005 23:08) Прямая ссылка
мне с вами не по пути, но ну уж если решили удариться в воинствующий феминизм, а именно так я понимаю возведённую в ранг политики "иронию в отношении мужчин", то хоть будьте последовательны, а то сначала рисуете мужчин сутулыми идиотами, не способными поднять голову и являющимися частично "одной из самых страшных вещей на земле", а потом пишете, что всей целью летнего существования женщины является очаровывание этих индивидуумов и падение к их "кривым и несимпатичным" ногам с широко раздвинутыми собственными.. и если это не глупость и не непрофессоинализм, то нелицеприятный выпад в адрес вашей целевой аудитории
Моталка © (04.08.2005 08:08) Прямая ссылка
Дайте мне любую статью на тему взаимоотношений полов из любого женского журнала, я разнесу её в пух и прах теми же аргументами (внутренняя противоречивость, необоснованные обобщения и тд). Это законы жанра и никто не будет их менять до тех пор, пока это работает. Обратите внимание, этот вопрос не решается работой с авторами. Бумажные журналы, в отличие от Клео, работают уже десятки лет, распоряжаются совсем другими бюджетами, следовательно, имеют возможность нанимать любых авторов.
Мне очевидно, что не всем интересно читать эти штампы, что многим хочется индивидуальности и самовыражения. Пожалуйста, мы даём возможность заводить личные странички, публиковать на них фото, тексты, общаться на форуме. Т.е. предоставляем простор для самовыражения.
А сухие цифры такие: интру только за 1 день читают 12 тысяч человек, лс поддерживают менее 2-х тысяч. Выводы сделать уже не успеваю, будем считать, что они очевидны. Пошёл собирать чемоданы, буду после 10-го.
Стас Nox © (04.08.2005 15:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (04.08.2005 15:08) Прямая ссылка
чао-какао :)
Моталка © (04.08.2005 16:08) Прямая ссылка
Моталка © (04.08.2005 16:08) Прямая ссылка
зайти на главную страницу сайта вовсе не значит читать ее содержание :) поэтому сомневаюсь в том, что 12 тысяч читателей интры - у вас цифра точная :)))))
kelebra © (04.08.2005 16:08) Прямая ссылка
Стас, меня шаз побьют, я с вами согласна..))
In © (04.08.2005 17:08) Прямая ссылка
In © (04.08.2005 17:08) Прямая ссылка
меня тоже надо побить)))))и я согласна)
Люка Лилия © (04.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Люка Лилия © (04.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Приятно иметь дело с благоразумным человеком!)
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
)))))))
Люка Лилия © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Солидарен! И кто будет тебя бить...)))
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
ОК, все предельно ясно: я буду читать лички.
И желаю приятного отдыха! (все-таки на форуме я нахожу удовольствие от чтения))))
Sova © (04.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Sova © (04.08.2005 19:08) Прямая ссылка
ну разнести можно любую статью, если постараться. Но почему мы и вытащили свое бурчание сюда - к статьям на Клео не надо придираться, они просто вопиют несообразностями, необоснованными обобщениями и утверждениями. Я не знаю, сколько психологов пишет эти статьи, но тон и стиль одинаковый. И если во прочих женских изданиях из статей можно почерпнуть хоть какую-то полезную инфо (хотя бы на Яблоке или Осинке или Мелиссе), то на Клео - только посмеяться и подивиться несообразностям
Jane-Kulinarka © (06.08.2005 11:08) Прямая ссылка
Но тем не менее рейтинг Клео превышает рейтинги сайтов, на которые вы ссылаетесь.. И намного.
Мэтр © (06.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Мэтр © (06.08.2005 12:08) Прямая ссылка
не верю, что он выше рейтинга Яблока с кофейней. Там не сравним уровень что статей, что форума :)
кроме того, цифровая статистика рейтингов вещь более чем эфемерная, не надо мне рассказывать, как счетчики работают
Jane-Kulinarka © (10.08.2005 13:08) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (10.08.2005 13:08) Прямая ссылка
Я вам и не собираюсь рассказывать. Но факт остается фактом. А ваша позиция -"Не верь глазам своим".
Мэтр © (11.08.2005 10:08) Прямая ссылка
Мэтр © (11.08.2005 10:08) Прямая ссылка
откуда вы знаете, что интру читают? а не уходят с нее дальше?
Jane-Kulinarka © (10.08.2005 13:08) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (10.08.2005 13:08) Прямая ссылка
Простите, конечно, но неужели вы считаете процитированную статью профессиональной и интересной ? а не набором наспех слепленных фраз на якобы актуальную тему
Jane-Kulinarka © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
Спасибо за вежливый тон и за вопросы по существу. Отвечаю.
Процитирована не статья, а вступление редактора (на жаргоне - интра). Тему считаю актуальной, интру - проходной. Возможно, шутка получилась не достаточно шуткой, и не достататочно краткой. Работаем над тем, чтобы это случалось реже.
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Вместо того, чтобы мягенько хамить, лучше употребить своё время на поиск нормальных авторов, Вы не находите?
Alja (c) © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
да достаточно было бы просто признать - да, статья провальная, предыдущая - тоже, есть над чем работать.. потому что неадекватное восприятие конструктивной критики рождает ощущение, что недалёкие и непрофессиональные статьи по мнению редакции как нельзя лучше выражают кредо издания
Моталка © (03.08.2005 18:08) Прямая ссылка
Ок, а теперь вопрос. Мы видим 2 обильных цитаты с главной страницы Клео и возглас в качестве заголовка сообщения. Где искать конструктивную критику среди перечисленного?
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
предлагаю 2 выхода, признать ошибку или продолжить "мягкое затыкание". тока я знаю что вы выберете, даже угадывать неинтересно.
Selectiv © (03.08.2005 20:08) Прямая ссылка
Selectiv © (03.08.2005 20:08) Прямая ссылка
Подозреваю, что ты не единственный догадливый :)
Alja (c) © (03.08.2005 22:08) Прямая ссылка
казьнить нельзя помиловать
Cecile © (03.08.2005 22:08) Прямая ссылка
цитаты говорят сами за себя: об уровне автора, об уровне редкатора, об уровне журнала. Говорят и низком уровне, если нужно конкретнее.
Вам нужен детальный разбор, что глупо и неправильно в тех фразах, что Глафира привела?
Sova © (03.08.2005 20:08) Прямая ссылка
Sova © (03.08.2005 20:08) Прямая ссылка
самое обидное, что идеи-то вовсе неплохие (я не про ноги, про похудание), а вот способ преподнесения...
Sova © (04.08.2005 06:08) Прямая ссылка
Sova © (04.08.2005 06:08) Прямая ссылка
Сов, статьи ужасные, при чем это самое стабильное что есть на Клео. НО - у них есть свой читатель!!!!! посмотри на сотни отзывов. пусть читают
Келен © (06.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Келен © (06.08.2005 00:08) Прямая ссылка
по-моему, это не отзывы, а свой форум своеобразный, типа Трепа, только на заданную тему
Jane-Kulinarka © (06.08.2005 11:08) Прямая ссылка
да! но это живет своей жизнью, тем не менее, то есть свобода выбора - не ходите и не читайте там, статьи на главной - реальный бред, и все это знают.
но их кто-то читает, и даже, что самое главное, обсуждает)))
Келен © (07.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Келен © (07.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Поиск авторов идет непрерывно, см. ссылку "вакансии".
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (03.08.2005 19:08) Прямая ссылка
конечно никто не ожидает высоко-интеллектиальные темы, но и дерзахть посетителей журнала/ форума за полных ... хм не следовало бы. (а именно такой представляется аудитория после подобных статеек). вот пример (позитивный имхо) с качественной информацией не высосанной из пальца и без идиотских ухмылов в стороны мужчин дышащих дамам в пупок и кукол с узкими влагалищами
с уважением
сесиль
Cecile © (03.08.2005 22:08)
Прямая ссылка
Cecile © (03.08.2005 22:08)
мысль сформулирована в названии темы, слова "другой _проф._психолог_" отсылают к теме с обсуждением предыдущей статьи, где наши доводы беспомощно разбились об утверждение вашего главного редактора, что всё написанное в опусе о флагалищах - авторитетные факты, изложенные _профессиональным_психологим_
довольно, чтобы извиниться за наезд на Глафиру?? или ещё разжевать?
Моталка © (04.08.2005 08:08) Прямая ссылка
Для начала разжую я.
Мысль не сформулирована. Из заголовка даже не понятно - в восторге читатель от приведённых цитат, или в ужасе. Или что-то третье. Что? Речь идёт ведь о конструктивной критике, конструктив предполагает конкретику, так ведь?
Простой пример. Предположим, что в ответ на данное сообщение я просто его процитирую, в конце припишу "ржунимагу", в следующем сообщении потребую принять "конструктивную критику", а в следующем - извиниться за наезд. Нормальный диалог?
Стас Nox © (04.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Стас Nox © (04.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Вот уж разжевали так разжевали. Скажите, а почему вам единственному не понятен смысл поста? Не, даже не так, почему вам смысл _до_ _сих_ _пор_ не понятен?
Selectiv © (04.08.2005 12:08) Прямая ссылка
да глупо было упираться рогом в ответ на дружеское гы, высказанное по существу :(
Моталка © (04.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Моталка © (04.08.2005 12:08) Прямая ссылка
ещё раз :)
эта тема должна читаться в котексте обсуждения предыдущей статьи, которое тоже начала Глафира.. и отсылает к тому обсуждению фраза, выбранная названием темы в этот раз, а именно ссылка на профессионального психолога, упомянутого вашим редактором
и если хотите я могу её ещё расшифровать так, как её понимаю я, если вы её вообще не понимаете: "Не удивительно, что в выпуск попала статья профессионального в кавычках психолога о влагалище Барби, когда рукой главного редактора написано следующее:"
миксер тащить?
Моталка © (04.08.2005 12:08) Прямая ссылка
Стас! хотя мне статйя критичрески не понравилась как и почт все на о клео, но жму руку! выдержанно и правильно ответили!!!
*типа Вас волнует моё мнение*)))
Келен © (06.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Келен © (06.08.2005 00:08) Прямая ссылка
откровенно говоря возникает ощущение, что обе статьи писал один и тот же человек у которого куча комплексов на сексуальной почве и отставание в умственном развитии. Юмора там не порсматриваться - видна лишь претензия на остроумие. Вообще-то, хорошим тоном считается изучить предмет перед тем как его описывать...
Glafira neobychnaja © (07.08.2005 14:08) Прямая ссылка
Glafira neobychnaja © (07.08.2005 14:08) Прямая ссылка
Это что?? Это тут зачем??
Мэтр © (04.08.2005 09:08) Прямая ссылка
Мэтр © (04.08.2005 09:08) Прямая ссылка
это же форум О Клео, разве не здесь предполагается высказывать критику журнала?
Selectiv © (04.08.2005 11:08) Прямая ссылка
Нет нет нет! Критику журнала тут не высказывать..
Мэтр © (04.08.2005 21:08) Прямая ссылка
Мэтр © (04.08.2005 21:08) Прямая ссылка
а где?
Sova © (04.08.2005 22:08) Прямая ссылка
Sova © (04.08.2005 22:08) Прямая ссылка
В другом месте... В пивной где-нибудь.
Мэтр © (04.08.2005 23:08) Прямая ссылка
Мэтр © (04.08.2005 23:08) Прямая ссылка
а правда, что ты лично знаком с редакцией?
Selectiv © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
А как это может влиять на что то?
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
ой, ладно, мне сегодня не хочется на глупые вопросы отвечать. В меня благоразумные люди тоже могут камнями кидаться, но держать читателей журнала не идиоток - это странно.
Selectiv © (05.08.2005 02:08) Прямая ссылка
Ни кто никого за идиоток не держит. Идиотизм определяется реакцией.
Мэтр © (05.08.2005 09:08) Прямая ссылка
Мэтр © (05.08.2005 09:08) Прямая ссылка
или отсутствием оной, когда вам впаривают полнейшую ерунду. твоя позиция мне понятна, если завтра появится статья, что большинство женщин усилием воли меняет цвет влагалища в спектре радуги - ты и с этим согласишься и ещё отстаивать это будешь. твоя позиция ясна, давай не будем её обсуждать.
Selectiv © (05.08.2005 10:08) Прямая ссылка
Я не специалист по цветам влагалищ женщин. Судить не буду, да и читать, впрочем, то же.. Мне это не интерсено. Но вот что каждый автор имеет право на свою позицию, равно как и каждый редактор имеет право на размещение того или иного материала -в этом я не сомневаюсь..
Мэтр © (05.08.2005 10:08) Прямая ссылка
Мэтр © (05.08.2005 10:08) Прямая ссылка
в этом случае пишут, что это позиция и творческий взгляд автора на данную проблему с реальностью ничего общего не имеющее)))
Glafira neobychnaja © (07.08.2005 14:08) Прямая ссылка
А если имеют?
Мэтр © (07.08.2005 17:08) Прямая ссылка
Мэтр, а ты из принципа будешь упираться рогом в то что у детских кукол есть влагалище?
Selectiv © (08.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Я в куклы не играю..
Мэтр © (09.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Мэтр © (09.08.2005 00:08) Прямая ссылка
это цитаты из статей на Главной странице Клео. В журнале, так сказать.
Sova © (04.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Sova © (04.08.2005 19:08) Прямая ссылка
Нормальные цитаты..
Мэтр © (04.08.2005 21:08) Прямая ссылка
Мэтр © (04.08.2005 21:08) Прямая ссылка
мммммм....
Sova © (04.08.2005 22:08) Прямая ссылка
Sova © (04.08.2005 22:08) Прямая ссылка
Зубы болят?
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
мОзги болят от тех цитат. и от тех, что предыдущей теме Глафиры
Sova © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
А вот у меня не болят..) И я крайне удивлен реакцией читателей на эту статью.
Мэтр © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
да реакция началась с другой сттай, про похудание, ты в ть теме тоже был, должен помнить. Что человек силой воли может сделаться узкобедрым, и это было написано профессиональным психологом. А потм идет статья с попыткой юмора про мужские ноги и мужкие педпочтения... примитовно и пошловато предпонесено, на мой взгляд
Sova © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
Sova © (05.08.2005 00:08) Прямая ссылка
А на мой взгляд, читатели выбирают чтиво, а не чтиво выбирает читателей.)) И если кто то хочет читать Крокодил, то не надо хаять Науку и Жизнь))
Мэтр © (05.08.2005 01:08) Прямая ссылка
перевожу для Совы: если ты такая тупая, чтобы поверить в девочек -конструктор Лего и узкое влагалище у детской куклы - читай Клео. Если тебе подобный бред не нравится - не читай.
Странный подход - но тоже наверное имеет смысл.
Уж извиняйте что так грубо вышло, как умею...
Selectiv © (05.08.2005 02:08) Прямая ссылка
да мне уже объяснили ещё популярнее: количетсво посещений страниц - все, что нужно. А что на тех страницах написано, это никого не волнует. Типа, на любой бред найдется дурак, который это будет читать.
Sova © (05.08.2005 03:08) Прямая ссылка
Sova © (05.08.2005 03:08) Прямая ссылка
дык я и не читаю уже давно статьи на главной, только избранные “шедевры”. Но когда так называемые специалисты начнают забивать головы других откровенно антинаучными заявлениями, это не может не возмущать. Не уважаю некомпетентность.
Sova © (05.08.2005 03:08) Прямая ссылка
Sova © (05.08.2005 03:08) Прямая ссылка
Вот такие как вы и душили прогресс!! Живущие по науке..
Мэтр © (05.08.2005 09:08) Прямая ссылка
Мэтр © (05.08.2005 09:08) Прямая ссылка
нет, мы науку развиваем
Sova © (05.08.2005 10:08) Прямая ссылка
Sova © (05.08.2005 10:08) Прямая ссылка
Вы мне еще за Джордано Бруно ответите!)))
Мэтр © (05.08.2005 10:08) Прямая ссылка
тебе?
Sova © (05.08.2005 21:08) Прямая ссылка
мы?
redfox © (06.08.2005 17:08) Прямая ссылка
