| Форум > Архив "Просто трёп" > Май 2009 года > категоричность в суждениях |
категоричность в суждениях
это следствие избыточной самоуверенности или следствие глупости?
люблю осень © (04.05.2009 22:05)
Прямая ссылка
это камень в мой огород?)))
Винни © (04.05.2009 22:05) Прямая ссылка
и на том спасибо)))
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
привет))) а можно тебя немецким помучить?
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Как интересно)))
Спасиб, солнц!
пошла мыть посуджу и осмысливать.
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а это уже иллюзия.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ВО СКАЗАНУЛА!!!
и складно так :)
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
это максимализм, у кого-то юношеский, а у кого-то и этот... хронический :)))))
Мышка © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
.. маразматический ты хотела сказать7)
LoLa © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а я не купила :)
я подожду пока магаз фирменный этой фабрики 6мая откроется :)
надеюсь выбор поболее будет. серенькое меня не привлекло
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
дык вам лет на 10 больше :)
чичас покажу что выходила.
печально :(
у маши нога уже не *ясельная* (оч всё крсивое и яркое), а *малодетская* (не фонтан).
вот на каких остановиться? те что с пряжко- закрытая пятка.
с листиками- открытая
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 22:05)
это камень в мой огород?)))
Винни © (04.05.2009 22:05) Прямая ссылка
или в мой :)
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
я вас еще сегодня и не читала)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
нет, честно)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
и на том спасибо)))
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а есть ли разница между самоуверенностью и глупостью? имхо, одно и то же. или одно включено в другое.
но ен адо путать неподкрепленную убежденность во мнениях с тщательно продуманной и тщательно аргументировнаной позицией.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
о! +100 к последней фразе
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
сов. я там ниже написала..но чтобы не листать )) это искоренили лет 6 назад..5. до этого подвальчики преобладали и пользовались поппулярностью.
Kardelia © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Kardelia © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
я под категоричностью понимаю мнение, которое и не пытаются аргументировать. Ведь это само собой разумеющееся)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
аксиомы тоже имеют место быть
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
кому решать, что данное суждение аксиома?
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а кто обычно решает такие вопросы?
почему в той же геометрии есть теоремы, а есть аксиомы
я этого еще когда было актуально не могла понять, т.к. для меня аксимоы были совсе мне очевидны
но они - аксиомы, и этим "все сказано"
так и в остальном есть подобные понятия
даже если мы с ними не согласны
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ну в остальном таких понятий три - рождение, жизнь, да смерть. обо всем остальном можно дискутировать :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
естественно
даже библейское "Не убий" дискутируется, мнй по крайней мере точно
но все таки это аксиома, даже если я или кто-то другой с ней не согласен
да и смерть тоже - одни дискуссии об аппаратах и эфтаназии чего стоят
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
не убий - не аксиома (смотрим на криминальные хроники и историю человечества :)
а вот факт смерти - аксиома.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
видимо мы это понятие по разному понимаем
ибо криминал - естьпреступник
а факт смерти - тоже не одноначен для всех
для многих вер это переход на следующий этап
и никому не доказать (пока) правы они или нет
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Kosh © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
наверно по-разному.
физический факт смерти - это аксиома. а что дописывают религии, суеверия, и другие надежды - это уже совсем другое.
тоже самое и с рождением, и отрезком между рождением и смертью.
а преступник - это тоже не аскиома. разные культуры - совершенно разные представления о преступлении.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ну смерть все понимают очень по-разному)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
но и тщательно продуманная позиция тоже может быть категоричной, если не допускает наличия других мнений и возможностей.
а ещё часто отстутствие жизненного опыта по молодости или типу личности. да куча вещей.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
привет))) а можно тебя немецким помучить?
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
конечно!
привет
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
А можешь мне объяснить разнице ,когда говорят sich freuen с приставкой auf и когда с приставкой ueber . Я уже запуталась.
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ну смотри:
- я радуюсь отпуску (то есть ты находишься в ожидании отпуска)
- я радуюсь отпуску (просто так, в общем)
то есть - это относится к будущему или ожиданию чего-то, а - к прошлому или настоящему.
manenko © (04.05.2009 23:05)
Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05)
Училка сегодня что-то про etwas говорила, но я ее плохо поняла. Кажется тоже с auf
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а при чем? ты можешь и и .
в общем - на всякий случай мужа ещё спросила - он с трактовкой, как я тебе написала, согласен.
manenko © (04.05.2009 23:05)
Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05)
Буду осмысливать. спасибо. Не ложиться на меня эта разница.
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
смари:
- ты радуешься тому, что её скоро принесет симпатишный почтальён из яркого такого красивого каталога.
- тебе её уже принесли, и ты вся такая счастливаааая :)
manenko © (04.05.2009 23:05)
Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05)
Как интересно)))
Спасиб, солнц!
пошла мыть посуджу и осмысливать.
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Heute beginnt endlich mein Urlaub, AUF den icn mich schon so lange gefreut habe.
Почему тут ауф?
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ты его ждала и радовалась ему в перспективе. то есть это выражает нацеленность на будущее.
manenko © (04.05.2009 23:05)
Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05)
Несмотря на то ,что стоит прошедшее время в предложении?
Ох, ну и язык)))
Ладно, неправильный предлог не сильно тяжкиц грех))))
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
имхо, позиция может быть категоричной, если доводы против неубедительны.
а вот когда доводы убедительные, но человек ен хочет слышать - тогда уже глупая самоуверенность налицо.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
опять таки - кому решать, что доводы убедительны?
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
хмммм, ну сущесцвтует объективная система знаний и науки.
а дальше зухе дело каждого, чему верить. кому-то то никакие доводы не обоснуют теорию еволюции, если они хотят верить, что Бог все создал. А другому лагерю ископаемые факты весят больше фраз из Библый.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
я немного о другом. ты иногда можешь не знаю как убедительно человеку что-то объяснять, но с его представлениями о ситуации или жизни вообще это не совпадает, отсюда и отрицание. как бы ты убедителен ни был.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
но умный человек ИМХО, признает, что мнение собеседника имеет право на существование. А попадаются такие, что на любой аргумент - "глупости говоришь".
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ну это уже стадия такая...
ты вообще просто так интересуешься или что-то конкретно кто-то ляпнул? :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
гы) попадаются личности как в жизни, так и на клео, я задумалась, может они правы.
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
чем? “наш паровоз вперед лети, в коммуне остановка”? :)))
не знаю, все же я лично скажу, вероятно за счёт того, что мне мягкости всю жизнь не хватает, и я сама всю жизнь пытаюсь искоренить категоричность, не всегда удается, правда :)))), но в общем - для меня как раз умение замолчать и не переть, как броневик в споре, и вообще формулировать так, чтоб и понятно было и не обидно - это высший пилотаж, и то, чему надо “учиться, учиться, учиться” :))
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
но категоричным живется легче, я им часто завидую. У них все легко и просто.
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а это уже иллюзия.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а что делать, когда реально глупости говорят? никак не забуду пост про то, что “беременным нельзя руки поднимать высоко (чтоб белье вешать), ибо ребёнок некрасивый будет” (или что-то около того).
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
думаю, можно просто улыбнуться)) Ведь то, что она не будет поднимать руки, ребенку не навредит.
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
да ну, берменным надо двигаться, чтоб легче рожать и так далее если она будет сидеть, как хрустальяная ваза, ей же только хуже будет. да ладно бы, вредили бы сбе - другим же назвязывают эти нелепости.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Сов, но беременных столько разных... и теорий. и все же как-то рожают и живут :)
но я понимаю, что иногда как ляпнут, как ляпнут :))
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
“рожают и живут”)))) подумалось " ага, рожают и живут вопреки губительным убежднейям”.
а вообще, каковы передлы активной позиции в смысле улучшения мира и пресвещения темных людей?
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
гыги :)))
на пределы каждый из нас и так натыкается кажный день. общество тебе и так покажет, где эти пределы :)))
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
то, что не вредит - имеет право на существование.
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
дак вредит - уже давно проверено, что чем активнее женщина, тме лежче ей рожать.
и кажется, что все бабушкины сказки напрвалены именно на то, чтоб усадить женщину в инвалидскую коляску.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ну кроме поднятия рук есть очень много движений.
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
подход предопределяет многое.
Sova © (05.05.2009 00:05) Прямая ссылка
Sova © (05.05.2009 00:05) Прямая ссылка
угу, только это уже не отсуствие опыта, а больше жесткость позиции. и в некоторых случаях позиция должна быть жесткой, имхо.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
не уверена, насколько и потом она и так у всех у нас в чем-то жесткая.
вопрос в том, как (я сейчас рисую разговор между двумя собеседниками равновозрастнами и приблизительно равным ) эту жесткость смягчить в разговоре, чтобы собеседник не попадал автоматически в позицию отрицания (жесткость -то отпугивает и отдаляет)
manenko © (04.05.2009 23:05)
Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05)
вот! И я вот считаю, что умный
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
что умный человек сможет "смягчить" свое мнение. И вот думаю, может я не права. Может уверенность в себе и своем мнении и должна быть такой жесткой?
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
не для меня нет - то есть не жесткой. потому что умение донести свою мысль до собеседника, не обидев, не огорчив, не поставив его в положение, в котором он “теряет лицо” - это великое искусство и признак ума и вообще умения коммуницировать.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
дело дя меня больше не в собеседниках, а в предмете дискусии. жесткую позицию занимаю, скажем, ан тему “как влюбить в себя женатого”.
где-то читала рассказ про измену, и как героине трудно было после этого, и что в результате она поняла, почему постулаты типа “не возжелай жены своеог ближнего” высказаны кратко и без объяснений.
я примерно о таком
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
аа. ну морализм вот как раз, от чего трудно избавляться, и ИМХО надо (я не о тебе, а о себе и о многих нас в том числе).
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
и у меня этся такое, но для меня этот конкретно вопрос не морали, а основной принцип жизнедеятельности общества, где все люди не переступают границы чужого комфорта - “не делай другим то, что не хотела бы сама пережить”
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люди неиделайны и всегда почти переступают границы чужого комфорта, поскольку своя задница ближе. это просто факт.
а все остальное - это утопия в стиле ТОмаса Мура.
ты идеалистка, да? я понимаю - я сама идеалистка :)))))
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
нифига не одно и тоже :)
я уверена в некоторых вопросах, т.к. досконально их изучила.
ив связи с этим могу в разговоре вести себя как самоуверенный чел :)
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
твою изученность я как раз и объяснила в последней фразе))) а вот моя категоричность чацо именно в самоуверенности, которая основана на моей глупой уверенносит, что знаю много чего))))
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ВО СКАЗАНУЛА!!!
и складно так :)
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
не замечала за Совой глупой уверенности))
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
бывает, бывает))
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
ну не глупой, Сова умничка.
но категоричной бывает :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
но я ещё подумала (СОв, прости, что я о тебе в Зем лице) - часто просто от того, что действительно хочет помочь советом, и для неё, как умного человека все так кристально ясно, а для собеседника.... :)))
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
но у нее (опять в 3 лице))) все это ввиде советов, а не фактов. Читается легко, не напрягает))
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
да, ну комплименты за спиной можно наверно раздавать? :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
думаю, да)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
угу. особенно когда начитаюсь кучу глупостей на форуме.
и с некоторыми кроме категоричности уже ничего ен выходит, настолько нелепы бывают предцваления о жизни (стараюсь молчать, но не свегда могу сдержаться)))
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
я понимаю о чем ты. и даже, гм, приблизительно ситуацию :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Разница, имхо ,все-таки есть.Хотя часто эти понятия и стоят рядом.
Насчет полседнего предложения - сказала отлично!
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
А встречный вопрос.
Да, порой категоричность в суждениях убивает и поражает. Но с другой стороны, вроде как каждый имеет свою точку зрения. Так ведь?
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
конечно имеет. ещё как имеет! с нажимом и глубокой убежденностью :)))
суть даже не в отстаивании своей точки зрения, а допущения, что их может быть много, и многие из них, увы, тоже имеют право на существование :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Согласна. Сова ниже очень хорошо написала про аргументацию своей позиции. А не просто "потомушта и всё тут"
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
нет, я как раз не только про аргументацию, но и про допускание других жизненных моделей.
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
И с этим тоже согласна. Я из-за этого, из-за допускания жругих жизненных моделей, других точек зрения, других углов зрения, частенько не имею четкой позиции. Всегда куча допущений и условностей.
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
я так же. я даже иногда сама начинаю замечать, как я начинаю в какой-нибудь дискуссии болтаться, потому что понимаю и того, и сего, и другого :)
но это обычно случается чаще в темах, по которым я и так не имею особенно четкой точки зрения или которые мне просто неинтересны, а поучаствовать хочется :)
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
manenko © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
:)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
да. Но я когда высказываю свое мнение в противовес чужому, то использую конструкции типа "а я думаю, что..., потому что...". или подразумеваю их))).
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Да, да, да, согласна. Аргументация. Самое важно! согасна. вопрос снимаю.
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Винни © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
одно другому не мешает!
трень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
трень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
это максимализм, у кого-то юношеский, а у кого-то и этот... хронический :)))))
Мышка © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
надо это подумать)
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
в своем случае я запишу это на молодость души))))
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
.. маразматический ты хотела сказать7)
LoLa © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
офф: ходила смотреть сегодня маше босоножки. без маши.
в результате отловила в магазе подходящую девочку, обмерила ей ногу и перемерила на неё полмагаза.
ЕЁ маме и папе осталось только оплатить в кассу.
они пришли с той же целью- купить дочке обувь на лето :)))
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
взаимовыгодное сотрудничество))) А Машке подошло?)))
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
а я не купила :)
я подожду пока магаз фирменный этой фабрики 6мая откроется :)
надеюсь выбор поболее будет. серенькое меня не привлекло
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
йи, какая капризная маманя! )))
мы такие же с дочей))) тоже пока не нашли “своего” стиля в магазине, маемся)))
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
дык вам лет на 10 больше :)
чичас покажу что выходила.
печально :(
у маши нога уже не *ясельная* (оч всё крсивое и яркое), а *малодетская* (не фонтан).
вот на каких остановиться? те что с пряжко- закрытая пятка.
с листиками- открытая
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
с листиками
Пофигения © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Пофигения © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
мне белые нра, тока закрытая пятка как-то смущает, что будет жарко. хотя вроде бы с точки зрения ортопедии его может быть хорошо.
Мыслю вот: в спортивных кросовках пятка должна быть зафиксирована жестко, а пальцы должны иметь место для движения. а дети на ходу целый день, так что вроде как фиксировнаная пятка - это плюс.
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Sova © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
с пяткой
Беатриче © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Беатриче © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
+1
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
люблю осень © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
с листиками.
пряжка металлическая будет ножку натирать
лейли © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
лейли © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
маша всегда в носках или гольфах :)
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
все равно будет давить. не бери их
лейли © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
лейли © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
что меня смущает: подвижные ремешки на тех, что с пряжкой, вдруг растянутся и нога выезжать будет?
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
Офа © (04.05.2009 23:05) Прямая ссылка
