Форум > Архив "Клуб Успешных Мам" > Май 2007 года > и мы прошли в садик |
и мы прошли в садик
Еве будет 2,2 в сентябре, акк думаете, не рано? чего то я переживаю и жалко как-то её
Anais © (04.05.2007 15:05)
Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 15:05)
я не мать а ехидна, моя пошла в год и два
Келен © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
Келен © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
мне страшно, що ревновать будет, я же дома с мелкой буду
но я планирую до обеденного сна только её оставлять
Anais © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
так ей там будет весело и хорошо же)
Келен © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
Келен © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
так надеюсь, тоже думаю дома то скучно, ну что дома делать
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
и тебе будет легче)
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ну я то как-то соравлюсь, всетаки помощь будет, лавное чтобы никто не страдал :))
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
не бдуют, будет весело и хорошо дома)
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
недавно была на эту тему передача по ТВ. Там одна мудрая мама объясняла старшей дочке, что ходить с друзьями в садик мечтает каждый, а ее младшая сестренка просто еще слишком маленькая и ее туда не берут. но она бы с удовольствием тоже ходила бы, когда подрастет и ее туда возьмут. Т.е. сад доносился до ребенка как привелегия, и поэтому ревности не вызывало.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
да, так и будем стараться преподнести, светаки там развитие, воспитатели занимаются, с детками общение
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
поэтому я отдала в 1 триместре.
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ну у меня это нереально по срокам было
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
угу...
думаю, что ревновать так и так будет:))
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
а у нас же вроде только с полутора берут?
ЛеньТ © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ЛеньТ © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
так у меня ребёнок родился не у вас))
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
оооооо! понятно:).
ЛеньТ © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ЛеньТ © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
тогда какая ехидна я - в 9 месяцев. Но мне пришлось выйти на работу.
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
угу, я очень спокойно к этому отношусь, у анс в 3 месяца посылают)
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Келен © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
малышков жалко. мой хоть и привык, но плачет каждый раз. Правда как только я выхожу за дверь. он тут же замолкает.
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
я планирую сад с 3 лет. Но это кто как считает. и у кого какие на это есть возможности.
Апо © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 15:05) Прямая ссылка
ну и я могла бы с 3 тоже, просто думала может ей будет скучно дома, хоть на 4 часика
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ну и правильно. Юля, у тебя будет еще малышка, у вас другая ситуация. Я бы на твоем место точно также поступила бы.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
знаешь, ещё переживаю, ведь болезни будет из сада носить
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
не факт. А если и будет часто слишком болеть - перестанешь водить и все. Найдете другой вариант. Но попробовать имхо надо.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
да, тоже так думаю, значит всетаки поробуем
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
у нас в садах так и есть. Дети постоянно болеют.
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ну вот а у меня малышка будет ещё, боюсь болезней... но с другой стороны ведь малышка будет на грудном, значит защищена?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
когда я сама болела, то давала ребенку витамины. есть для деток до года.
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
и что, витамины уберегали от болезни??
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
я старалась с ним не разговаривать, только делать, все, что нужно.
И он не заболел. Может витамины и ни причем, конечно.
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
шушуня © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ясно, спасибо!
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
я тоже кормлю...Савва вообще не болел. а Данка теперь от него заражается:((
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Ну не до такой степени. Если честно, в такой ситуации, как твоя, Еву надо бы с весны отдавать в сад и смотреть, как будет с болезнями до рождения малышки. Ну а если так получается - будешь смотреть, если будет реально болеть - заберешь из сада.
Но к сожалению детки чаще всего болеют первое время в саду, хотя бы потому, что много очень новых для организма вирусов-бактерий вокруг
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
У меня 1 год не болел, со 2го каждый месяц начал болеть:((
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
мдя:( лучше уж сразу, наверное. Просто имхо вначале иммунитета от гв хвататло, так получается?
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Наверное:(
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
а мы ходим в Монтессори год уже и болеем всеи группой время от времени, тоесть это же примерно то же самое?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Будет:((( Зато у мелкой иммунитет выработается к садику...
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
а мелкая твоя болела тоже вместе с Савкой?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Сразу же:(((
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
я тоже думаю что скучно,мы когда гуляем Маратка ко всем детишкам бежит,готов чуть ли не обниматься с ними :)))
Смайл © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Смайл © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
нормально. легче адаптация пройдет, с 3 лет дети хуже адаптируются. Моя ходит в сад - очень нравится.
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
а ходит со скольки?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
c 1,5 лет по немножку водила. с двух лет стала на целый день оставлять!
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ей нравилось?
ты сейчас ведь второго ждешь?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
да, иногда даже дома говорит: "в садик хочу" (даже обидно). Через два месяца будет вторая - без сада не справлюсь я))))
Naty © (04.05.2007 19:05) Прямая ссылка
Naty © (04.05.2007 19:05) Прямая ссылка
А как у вас с горшком?
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Юля, не рано:) Самое то!
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
а ты ан целый день отдавать будешь?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
не сразу, но вообще да. Сначала будут просто прогулки на площадке с детками, потом попробуем к завтраку приходить, потом с утра до обеденного сна, ну а потом и на сон и на целый день. По крайней мере я так планирую
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
а как с горшком? сами едите?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
я тоже так планирую,постепенно.Мы на горшок только начали ходить,но сам ложкой не ест.Но думаю что к осени доучится.
Смайл © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Смайл © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мы свою не раньше трех отдавать будем. Слушала и читала статьи психологов на эту тему, они того же мнения.
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
а в чем минусы раннего "отдавания" в сад?
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
просто ребенок еще не готов к саду, адаптация занимает бОльшее время...В 3 года это проходит менее болезненно.
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
У меня сестра воспитателем работает в дет. саду: дети конечно разные и адаптируются по разному. Но трехлетки наиболее эмоционально переживают и дольше.....Но это так, из наблюдений.
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Naty © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
))) могу привести противоположные примеры с детьми друзей))))
Лизавета правильно сказала, что все дети разные, поэтому нужно смотреть по ребенку. Мою сейчас (почти 1,6г. НЕРЕАЛЬНО оставить с кем-то незнакомым, только с мамой или близкими людьми, для нее это будет большой стресс. А соседский мальчик спокойно остается у нас на "передержку" на час-другой, пока мама ходит по делам)))))
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
дети ИНДИВИДУАЛЬНЫ)))), кому-то и в 2 нормально, кто-то и в 4 не пойдет - я за такой подход.
Лизавета N © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Лизавета N © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
согласна. Плюс зависит от воспитателей и распорядка дня.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
про то, что от воспитателей много зависит - тоже согласна
Лизавета N © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Лизавета N © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
согласна)))
я чувствую, что моей раньше 3-х там делать нечего)) (на полный день, я имею в виду), а вот посещения детских центров для занятий и общения со свертниками мы начали с 9 мес.)))
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
я планировала на пол дня отдавать, мы в детские центры ходимс огромных удовольствие уже год
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ну так и попробуйте))) Желаю, чтобы вам там понравилось))) Просто я сужу по своей, она никуда без меня...
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
спасибо, будем пробовать :)
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
мы вот тоже несколько часов в саду заменяем на походы в разв.центр, гости к др. детям (благо ровесников знаем достаточно.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
+1
ЛеньТ © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ЛеньТ © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
не согласна, читала массу статей о том, что лучшее время для адаптации к саду - 2 года с хвостиком, примерно 2,3
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь, занчит мы читали авторов с полярными точками зрениями. Я читала и слышала МАССУ статей\передач о 3-4 годах.)))
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Значит с полярными:) Но мне лично кажется, что в 3-4 года - это уже ребенок, воспринимающий ситуацию "есть я и мама, мы с ней всегда вместе и дома" как что-то нерушимое. А вот в 2 года ребенку легче перестроиться. Опять же мне кажется, что в саду с 2х - привыкает деть строить свои малышовые отношения с обществом:) А в 3 - уже тяжелее.
имхо
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Мусь © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Ну чего тут спорить?)))Я считаю иначе)))
Главное, чтоб нашим деткам это подходило))
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
+1 читала тех же авторов :))
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ну расскажите!!!
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
:)) да я не конспектировала, просто послушала и для себя решила.
В общем суть в том, что до 3х лет формируется психологический статус, и чем более он сформирован, тем надежнее ребенок ощущает себя самостоятельно в обществе. Это не исключает того, что ребенок может плакать и не сразу установит контакт с др.детьми. Просто этот процесс адаптации наименее вредно скажется на психике, если психика уже более менее сформирована.
Ну что-то вроде того.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ясно, но наверное мы попробум, может мы уже сформилорвались?
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
возможно :))
Я б на твоем месте так сильно не заморачивалась бы. дома ты не сможешь настолько уделить Еве внимания, насколько ей необходимо по возрасту, потому что у тебя будет еще один малыш. А это все меняет.
Кстати, про иммунитет - тем кто не делает прививки - профессор, который против прививок выступает, говорит, что если вы все таки решите их делать, то лучше после 3х лет, когда иммунитет сформируется. Я к тому, что Луковичка выше написала про вторую составляющую.
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Апо © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
ага, ясно, спасибо. Вообще я переживательная мама, вот и мучаюсь
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
во, написано лучше, чем у меня))))
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 16:05) Прямая ссылка
Могу сказать по наблюдениям, те, дети, которые пошли в сад после Зх лет, они очень и очень трудно адоптируются!!! те, кто пишет статьи они теоретики, а есть ещё практика.
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
+1
сама пошла в 3
до сих пор стесняюсь общества по началу:(
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
ну так можно привести примеры и тех детей, кто плохо адаптировался в раннем возрасте....
к чему спор? ведь, действительно, все дети разные. я рада, что твои очень хорошо адаптировались)))
но считаю, что свою дочку ОЧЕНЬ рано отдавать, это будет большой стресс для нее (хотя и с горшком она знакома, и ест ложкой сама, и часть вещей знает как и куда надевать))))))))))
Луковичка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
это так мамы считают! а дети считают по другому, ты будешь вся изводится, а ребёнок будет себе прекрасно играть и не вспомнит о маме:) я 4,5 года хожу в сад и ещё не видела ни одного ребёнка маленького, который бы не адаптировался, зато видела 3-Чх летних бюшихся в истерике за мамой.
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
угу...выходишь, сердце разрывается поначалу, а они иногда и пока забывают сказать:)
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Эстер © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
ну приезжай, посмотришь
:-((((
Правда, ты не представляешь, КАК и сколько некоторые дети и в годи и в 1,5 и в 2 могут за мамой реветь
:-((((
я сама от этого страдаю, но вижу и чувствую, отдать катьку в сад сейчас - стресс для нее обеспечен
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Наталк, не попробовав нельзя утверждать.
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюк, пробовала...
ходим на разв занятия, она даже руку мою не отпускает, чем бы интересный педагог ее не занимал
ты просто не представляешь, что бывают и такие детки
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
наверное, не представляю:))) либо я мама более проше смотряшая на всё:)
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
:-)))
угу, ты предлагаешь , что надо водить ребенка в сад не смотря на то, что для ребенка это стресс?
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
я говорю о том, что не отдав ребёнка в сад ты не поимёшь ест стресс или нет. И ещё очень много зависит от мамы, вот смотрю на Мусь она молодец, ко всему относится спокойно и Костику её будет в садике хорошо:)
Люлюка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
так костик ее спокойно у ее родителей остается, а моя катька орет дурниной
если ее с бабушкой на час оставить, так она и будет этот час орать у двери
Наталка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
+100000000
Кира в гостях меня по с собой водит долгое время, а потом, когда привыкнет, все равно, периодически раз в 10 минут прибегает ко мне, проверить на месте ли я)))
Луковичка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Луковичка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
давочки, и мои дети проверяют всегда, когда мы в гостях, не ушла ли я, но при этом в садике отлично себя чувствуют.
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
вот я тоже хотела сказать, что дома это одно, а когда мы в Монтессори приходим, там дети и Ева про меня забывает
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
потому там с ними занимаются! а это самое главное.
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Люлюка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
ну у анс в Монтессори ен занимаются, там родители сами занимаются с детками, просто обстановка другая и ребёнок переключается
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Юль, мы когда приходим на занятия, Катя от меня ни на шаг, она даж собирает-играет во что-то исключительно у меня на коленях..
может я в этом виновата где-то .. я не знаю, но это так
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
не, просто мамина доча, значит не готова, правда, потому что на знятиях Ева про меня забывает
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
я б сказала - папо-мамина..
мама катит, если папы нет
:-))))
а вообще. у нас это началось с болезни .. когда корью переболели, она стала всех бояться, и от всех шарахаться..
блииин
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
тебе везет, потому что у анс в основном мамина, папа катит только когда очень соскучиласья так мама, мама, мама... утомляет
да, вт как болезнь может повлиять... а может это совпадение временное?
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 17:05) Прямая ссылка
не знаю Юль, но, реально, она начала бояться людей после болезни, так как к нам на дом приезжали кровь на анализ из вены брали, слушали постоянно...
ну она потом стала от звонка в дверь под стол прятаться и биться в истерике... и именно тогда стала ручной... не знаю, как отучать..
а папина - это да...
когда папа дома, на меня ноль внимания
Наталка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
кошмар, а мы то думаем, что болезнь может на ребёнка тлько физически повлиять, а вот какие они маленькие всетаки нжны, не защищенные :(
Anais © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
Anais © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
эх, причем мы то не сидим взаперти..
мы гуляем 2 раза в день, один раз я (когда погода хорошая), второй раз няня, идем к деткам, но она там на площадках ко мне или к няне прижимается, как зверек
:=((
я сама не знаю, что делать
до лета посмотрим, а там может буду психолога детского искать
Наталка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка
Наталка © (04.05.2007 18:05) Прямая ссылка