Форум > Архив "Школа жён" > Декабрь 2007 года > Отдельной темой про скидку |
Отдельной темой про скидку
Стало уже интересно. Все те, кто сказал, что противно и тд и что лучше либо слить менеджера либо пойти в другой салон - вопрос к вам:
1. Если скидка - это, например, личный дискаунт менеджера для покупки авто, и можно пользоваться 1 раз в год. Он себе машину не планирует покупать в этом году, а попользоваться благами как то хочется, вот он и придумал такую схему (15+15) - вы как, тоже откажетесь?
2. Допустим, скидка 30 предоставляется только клиентам, которые уже осуществляли покупки в этом салоне, а если первая покупка - то 15. Менеджер может провести по базе, что это ваша вторая покупка, и вы должны получить скидку 30, но он просит себе на пряники, допустим, 10, вы же получаете скидку 20.
Ваши действия?
Букет © (05.12.2007 18:12)
Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 18:12)
1 2 - ИМХО нелегальны
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
снук ;))) ну что тут может быть легально? ;)
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
гы))) логично
я бы скорее всего не имела дела с этой шарашкиной конторой
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
так в россии ж дефицит машин из-за квот ;( а где дефицит - там всегда все нечисто
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Это кто тебе сказал??
В России дофига машин
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
а чеж тогда очереди на полгода год полтора?
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
очереди - если ты её ЗАКАЗЫВАЕШЬ.
А если не хочешь ждать - бери в салоне из наличия - полно всего.
Нам хотелось особенную комплектацию - му ждали. 3 месяца.
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
о, вот в чем дело.. эти подробности прошли мимо меня...
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
это вы мазду не хотели :)))
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
каких квот?
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
у них на новые тачки дефицит, Снук!)) всё плохо живут))
Бенитка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
угу. И ъхлебушка у нас тоже нет, последний и то делим с бродячими медведями на улицах
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
ой, а у нас на прошлые выхи оксфорд стрит для машин перекрывали - все для шопперов
так наторговали на 200 млн долларов, из них 20%!!!!! за счет русских (потом шли "новые китайцы" и "новые индусы"))))
в газетах писали - русские не просто много покупают, они за раз ТЫСЯЧАМИ тратят)))
вот как нам экономику подняли!
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
нам бы так...
Бенитка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
я вообще в этом ряду молчу ;))))
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
про вас сегодня тоже писали - эстония обошла англию в соревнованиях школьников по основным предметам (не олимпиады, а для средних учеников, как я поняла)
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ага, я тоже слыхала. Финны на 1 месте, мы кажись на 5. Там проверяли математику, ещё что-то и природоведенье. Я прибалдела, поскольку считаю что у нас очень слабое образование. И особенно на фоне того что Россия на 30... каком-то месте оказалась.
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
функциональное чтение... что это - я не знаю, ибо читаю форум)))))))))))))))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Ну скажи, наши школьники с математикой фиговой 3 часа в неделю обошли российских??? Я понимаю что это не спецшколы проверяли, а некие “средние” знания, но не знаааю. Какие-то хитрые тесты были видать :)))
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
зато мы тут все чемпионы по скорости печати)))
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
1200 знаков лабуды в минуту))))))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
бриты волосья на себе рвут - не знаю, почему их так задело, что именно эстония их обошла))))
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
потому что выходцы такие умные, а работают на фермах?))))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Да, мы такие, мы всем и всегда на зло :)))
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
я уже старая и не смогла подпортить результаты)))))))))))))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
есть ограничение по максимальным продажам всех ходовых марок и моделей... насколько можно судить по очередям на автомобили новые
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
но если не попустительствовать подобному поведению, такого будет значитльено меньше...
а сейчас это вроде как норма даже(((
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
норма ;( лев, я тебе больше скажу - это настолько норма, что страшно ;(
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
ну так если на форуме даже половина считает, что это - ОК, то не следует ожидать улучшения в ближ будущем
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
так я тоже и говорю - мне просто страшно, я не думаю, что что-то может изменится на мой век ;(
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
а никто вроде и не ждет уже.. пока только ухудшается все :(
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
я убеждена, что это зависит от поведения КАЖДОГО отдельного индивидуума
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
гыыыы, это я думаю крупный салон, дистрибьтор :))
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Поверь, может :) И может я дура, но плачу налоги, прикинь?
москв © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
москв © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
не, я только про описанные схемы ;)
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
нельзя быть честным на половину, порядочным чуть-чуть, вором на 20%
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ведьма © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
+100
торнадо © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
торнадо © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
это типа “слегка беременная”)))
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
snoock © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
1 - мошенничество
2 - воровство натуральное
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
его мотивы не важны
ОН мухлюет, и вопрос совести ВАШЕЙ поддержать его или нет
Бенитка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
а если рассмотреть это с т.з. обычной коммерческой сделки? Разве кто-то пострадает?
Килька © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Килька © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
да, пострадает торнадо, так как если салон может дать скидку 30 000, то и экономия её должна составить именно 30 000, а не 15.
А менеджер этот обворовывает по сути клиента
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
именно
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
и компанию свою тоже обворовывает, между прочим - "использование служебного положения"
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
да
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
я не думаю, что он решится на обворовывание компании, место дороже чем взятки. Компания изначально заложила эти расходы в цену :)) Просто он человека проведет по спец категории клиентов и поэтому имеет право требовать вознаграждение за услуги. Есс-но это обман, но в нашей стране это не криминал, т.к. и клиент и менеджер не в накладе, а компания это уже учла :)
Килька © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Килька © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Если компания могла получить за машину 100 000, а получает 70 000 (при том что клиент платит 85 000) - это обворовать компанию на 15 000. --
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
и клиента на 15 000, так как напрямую он мог бы получить всю скидку
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Ага
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
прикинь, обворовать двоих в сумме на 30 000, получив при этом 15 000 :)) Абидно-то как :)))
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
бездарно))))))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
ну че же... он поди так старался ;)))
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
а ты удивляешься, почему росс школьники математику завалили)))
вот же - обворовал на 30, а получил всего 15)))
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
не имеет, в том то и дело.
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
если она реально может получить такую скидку официально, тогда согласна. А если менеджер как написано выше, "устраивает" ей эту скидку (она не имеет на нее права, но он ей ее делает)? Т.е. клиента как раз не обворовывают, но и делиться надо :) Если речь об обмане компании....то я думаю, что она не пострадает, менеджер не пойдет на такой риск :)
Килька © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Килька © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
если скидка возможна, она должна быть просто так, а не в качестве шантажа... дикость какая то
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
скидка никак не должна делиться между покупателем и продавцом, по крайней мере таким циничным образом ;)
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
ну как бы да...
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
+1
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Мухлюет - это не определение )
Всегда можно найти другой взгляд, речь не об конкретном менеджере, а об отношении форумчанок к отклонению от базовых условий - прочитал прайс - подходит - пришел проплатил - получил товар.
Если его наняли на работу и сказали, что он может купить машину себе со скидкой, но у него нет потребности/возможности купить машину, обменять у руководства эту льготу на другую или деньги нет возможности и он обращается к вам с просьбой ему помочь - то это мухлюет? Ну а если у него справка, что он не может водить машину по состоянию здоровья, то тогда мухлюет его директор, навязывая такую льготу и ставя его в положение дыбила по сравнению с остальными сотрудниками?...
Я не против моральности, я против зашорености и веры в написанное. Если салон может легально продать авто по цене меньше, но все же накручивает лишние 30, то почему менеджер вор, а салон не вор, если салон хочет забрать у вас, ввиду опр.монополии на эту машину, ваши 30???
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
все равно это мухлевание :)))
просто у нас изначально менталитет это допускает и оправдывает что ли, в Европе просто в голову большинству такое не приходит :)))
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
это как бы просто стыдно.. делают, но это стыдно
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
приходит и еще как. только делают этоболее грамотно и не с таким нахрапом))) думаешь, в нашей европе взяток не берут? ))))))
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
взяток не берут только в антарктиде, и то поди, что там народу мало...
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
дык с кого там - с пингвинов?
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
думаю что не в таком количестве и наказать проще, по крайней мре это у вас не "норма"
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
это именно определение. Ворует, нечист на руку, шантажирует, мошенничает.
Букет, он работает за зарплату или процент, а не за то, сколько где приворует. Он ворует у фирмы, у клиента.. это уголовно наказуемо и не просто так... законы - они на чём-то основаны
салон работает ЗА ПРИБЫЛЬ, продать дороже - его цель, прописаная в уставе!!!!!
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Лично я не смогла ответить на вопрос Торнадо. Я вижу такие ситуации ежедневно, вижу и с той и с той стороны. Если в уставе салона - зарабатывать прибыль, а в семейном бюджете - сокращать расходы, то это очень спорный вопрос.
Наверное, мы действительно не достойны пока жить лучше...
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
личто вы - не достойны!)) работайте над собой и не будьте хотя бы со стороны мнеджера))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
БениткА, ничто не дает вам права решать достойна ли я чего либо. Если я задалась вопросом - это не делает меня хуже, более того, уверена что сомнения - это начало пути к лучшему. В теме Торнадо были ответившие однозначным ДА, я не заметила вашего порицания.
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
вы правда не видите разницу между воровством менеджера и установкой салона определенных, удобных ему, цен на авто?????????????
киса........ © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
киса........ © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Вижу, почему нет?)
Но лично я вижу в этом проблему салона, а не локально нечистого на руку менеджера или неморального клиента. Мое мнение - во всем виноват салон, который допускает свою зависимость от моральности клиента. Я как покупатель сталкивалась с тем, что неправильная дисконтная, кадровая или ценовая политика в итоге меня, как покупателя, ставит перед сделкой с совестью. И считаю менеджер тут - просто сигнальный маячок, а не злой гений.
Ладно, глянем что Торнадо выберет, интересно уже )
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
а это что-то меняет??
тут уж либо брать все равно как либо не брать ИМХО
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
когда покупали пежошку сестре моего Мч, я менеджера пытала, про их "кухню", они получают процент с продажи, скидок у них как таковых на авто нет
Армания © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Армания © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
так он тебе и сказал как у них т м:)
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
а что ему скрывать-то?
Армания © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Армания © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
а что он будет всем рассказывать что он взятки берет что ли :)))
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Umni © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
не думаю, что в офиц салонах они б не держались за свое место.
не всем, а мне
Армания © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Армания © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
так он менеджер пежо ;(
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 18:12) Прямая ссылка
и что?
Армания © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Армания © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
а не может это зависеть от политики конкретной компании?
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
баушка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
не знаю
Армания © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Армания © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
В обоих случаях - это мошенничество.
Поэтому - нет
москв © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
москв © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
я скажу так. Если бы он не начал нагло с меня требовать и угрожать, что в ином случаес кидки не будет, возможно, я бы и повелась на возможность немного сэкономить
вопрос только в подходе
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
мне вот интересно, что не так с моей клавой, или я просто не привыкла? она часть слов недопечатала ваще)))))
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Горгона © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
1. придумано как раз для того, чтобы не использовалось в личных целях в ущерб имиджу компании. хочешь использовать так-делай тихо, с дурзьями и родственниками, но не с клиентами, на которых можно заработать.
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
2. не может
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Речь не про техническую сторону вопроса - может или нет. А про выбор конечного покупателя.
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
нормальный выбор - пойти к его начальству и сказать о том, что происходит, а если начальство замнёт или не даст 30% - уйти в другой салон
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
и сказать о том, что тебе в том салоне предлагали 30%, а потом 15. таким образом салоны поднимут бучу в сторону производителя и менеджера трахнут полюбосу.
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
мне нра позиция защищать менеджера)) типа "заслужил парень, тоже хочет мафынку"))))
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Бенитка © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
)))) им их продают с макс.маржой 5% всего. он себе их две в год может покупать не напрягаясь вааще
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
А на прошлой странице переживали что у них маленькая зарплата вообще :)))
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
у них зарплата нормальная, если работают, а не ХГО занимаются. дело не в ЗП, а что машины они реально недорого могут покупать, но в ограниченном количестве.
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Меня напрягают всякие операции "в черную", т.е. без документов. Жизнь научила опираться в серьезных делах на письменные подтверждения или под диктофон хотя бы.
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Р@звeдчик © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Я собираю мнения )
уже есть:
противно, потому что противно;
не этично;
не буду делать "вчерную";
боюсь наказания;
не справедливо;
нет, категоричекое;
если не будут грубить - то да.
уже начинает напоминать анекдот про англ королеву, которая не продавалась, но уже торговалась )
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Вас удивляет что люди разные и мнения у них разные?? Как много нам открытии чудных... :)))
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Fialka © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
так поэтому и существуют мораль и законы. Кого что останавливает - главное, результат
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
ваши примеры не имеют никакого отношения к конкретной ситуации, которую изложила торнадо. это раз.
и по пунктам:
1. откажусь. мне чужого не надо. и нельзя быть чистоплотным "по обстоятельствам"
2. откажусь, ессно. это мошенничество чистой воды. что тут думать?
киса............ © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
киса............ © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Я не претендовала на то, что речь про менеджера Торнадо. Ваша позиция ясна. А если решили отказаться, но зашли к начальству и оно дало скидку 30 - то это уже не чужие? или от них тоже откажетесь?
Я в пр.теме написала - что можно взять и потратить на благотворительность, так тоже не пойдет? ) т.е. не "себе"
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка
Букет © (05.12.2007 19:12) Прямая ссылка