Форум > Архив "Школа жён" > Сентябрь 2007 года > школы-пансионаты и характер |
школы-пансионаты и характер
вчера смотрела английскую передачу про школы-пансионаты (правда, уже конец почти самый) и там было много интервью с выпускниками подобных школ (дорогих и престижных).
Так вот, одна женщина сказала "Если я хотя бы одну пару родителей остановлю и они не пошлют не подходящего ребенка в такую школу, я буду счастлива".
Так вот, я задалась вопросом - что же такое подходящий или неподходящий характер для школы-пансиона?
аа, и все выпускники твердили, что там так сложно жить, что это закаляет характер)))
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09)
Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09)
это типа элитного интерната, да?
Янка с тупым вопросом © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка с тупым вопросом © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
да, школы-интернаты за дикие деньги
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я в такой была - советского образца))...даже не знаю..контроль сильный
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
тот, который легко сломать?
Ведьма © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ведьма © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у вас ещё и не топят там, я знаю))) поэтому и закаленные характеры)
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
и розгами бьют?:)
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
нет)) а жаль))
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
с 1989 года запрещены телесные наказания
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
то есть Камиллу лупили))
*пришла к выводу*)
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
да у меня пол-отдела лупили - линейкой по рукамм, обычно)))
а проку??
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ну линейкой по рукам и меня лупили на музыке)))
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ага, но речь больше шла о постоянном проживании в коллективе, отсутствии приватности, и дедовщине, обязательной в любой англ школе, но в пансионах просто процветающей
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
не, не хо (меня ваще пугают эти “армейские” навороты (я б не выжила там (
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ядрена вошь © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я с УЖАСОМ вспоминала пионер лагерь в 1985 году, когда из-за фестиваля молодежи и студентов смены в лагерях сделали 45!!! дней
в палате 14 человек
я думаль, я умру, или меня убьют(((
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
друууг! у нас и без фестиваля сделали не 3 смены за лето, а 2! я там вешалась просто, еще и душ был по расписанию, вода горячая после обеда, а умываться ледяной (а у меня зубы болят от нее), куча народу в палате
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у нас и драки (Именно между девочками) были страшные, окунания головой в унитаз и тд и тп
КАК я плакала, чтоб меня забрали(((
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
нежня ты наша бархатная розочка :-(((((
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а я 2 раза была в лагере и оба раза ровно через 2 недели заболевала жутчайшими ангинами - с температурой под 40 и т.п.
я думаю, это такой защитный механизм срабатывал даже неосознанно ((
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а я не была ни разу, видимо, повезло
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
повезло 100%!
и мне бы повезло, если бы не родственнички, к окторым мы ездили на лето с бабушкой... там детей принято было на всё лето отправлять в лагерь, "чтоб под ногами не болтались и приучены были к самостоятельности" (( вот и меня с ними ((
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у нас без унитазов, но девичьи драки аки по плану. Хотя могу сказать, что инициировали их те, кто хотел драться, а не лупили "козлов отпущения"
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а у нас еще одна дура наелась зеленого крыжовника и нас всех заперли на карантин из-за ее поноса! это был такой дурдом :)
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
и зачем это? чтоб потом любые муки показались мелочью по сравнению с муками детства?
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
:) а это ИМХО помогает, правда, я не уверена что всем людям, но мне помогло. Негативная сторона этой же медали в том, что высоких устремлений и желаний не ставишь, тк. живешь как бы относительно той низкой планки, ну как по сравнению с 1913 годом
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
:-((((( я понимаю, но ИСКУСТВЕННО создавать трудности ИХМО как-то... ну не знаю )) я бы не хотела такого для себя точно, и для своих детей.
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ага, согласна, что искусственные трудности редко приводят к хорошему результату! мне оч близко и понятно, когда в богатых семьях детей приучают к труду, к уважительному отношению к деньгам и тп, но не когда их специально держат впроголодь или ограничивают в занятиях спортом или платном обучении. Ну или как наши мормоны - всем по прозрачному ломтику пирога отрезали, потом 10 минут на оставшийся пирог посмотрели, но никто не съел и убрали его на завтра, спать голодными, а потом будут есть черствятину, зато без излишков!
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
+1000000000000
ееее ((((
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
там комнаты обычно на 3-4 ребенка. и старший и младший могут иметь разницу в возрасте в 4-5 лет.
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
странно, а зачем так, а не по возрасту...их разве 10 чел. на все заведение?
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
это специально. в комнате например девочки 7, 12 и 15 лет. считается что так лучше для воспитания. в 8.30 все выключают мобильники и имеют права 1 час почитать в кроватях или пообщаться. потом тушится полностью свет.
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я бы ЗАСТРЕЛИЛАСь
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а нас будила католическая сестра с горном, в 6 часов утра.. потом все бегом в душ, потом кат. служба, потом уроки
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ну я знаю несколько детей- подростков кто там учился или учится. мнения разные, но истерии не было. в основном довольны. самый младший в 8 лет был отдан. кстати тут у нас во многих школах этих есть дети из бывшего ссср, домой летают к родителям 4-5 раз в год.
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пистолет тебе бы не дали туда пронести)))
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у нас есть детсады такие - где дети не по возрасту в группы объединены. Для садиковых это очень хорошо младшим (3-4 года) и плохо старшим и часто мамы стараются после 5 лет перевести детей в другой, обычный сад
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
вот мне тоже так кажется, вспоминаю, что в детстве я не любила возится с младшими
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
интересная связь, хоть имхо - не очень обусловленная, но я не спец в воспитании. Только помню, что после отбоя - самое то))застолье и коллективные игры))
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
мне так кажется, что на тер-рии бывш. СНГ "дедовщина" очень слабенькая и мало чем отличается от других школ
Янка по себе мерит © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка по себе мерит © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у моей знакомой девочку исключили из такой школы. 2 раза нарушила дисциплину и полностью завалила экзамены переводные.
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я была в такой школе, в католической, токлко для девочек. ну это закаляет конечно, особенно если одни девочки. если ты себя сразу не позиционируешь куда надо и с кем надо, то тебе могут жизнь попортит несколько. ретроспективно считаю, что это была хорошая школа для моего образования и для личности
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Мне кажется это как с пионерскими лагерями- кому-то нравится, а кому-то нет. Я ужасно жалела, что родители меня только в самый последний год отправили в лагерь, а брату жутко не понравилось. И в студенчестве я ездила с удовольствием работать в Англию, а брату такая перспектива явно не была радостной.
Плюшка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Плюшка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
У меня обратная теория:
жизнь так трудна сама по себе, и она сама закаляет человека.
В детстве ИХМО надо ребёнку дать насладиться её, а не мучать, чтоб потом было “по сравнению с детством все последующее казехся счастьем”.
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
))) я согласна))) просто интересно, как это родитель должен определить, подходит характер ребенка под пансионат или нет??
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
особенно если сам родитель не учился в пансионате :) Я бы не смогла определить, тк. не знаю что там сложного и тп
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ну типа как и для детсада: идет к детям и охотно в коллективе, или бука и интроверт, не выносящий больше 5 людей в одном месте.
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я охотно в коллективе, но не 24 часа в сутки))))
мне куда?)))
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ты бы там ок была точно )))
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
мне кацца, точно нет - я бы с ума сошла от проживания с кем-то
у меня с 4 лет была своя комната, и я это ОЧЕНЬ ценила и родителям до сих пор благодарна
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а там в комнатах ен по одному живут?
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
нет по 2-3. разного возраста.
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
мы по два человека жили
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
:-((((((
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
конечно, нет - греттка вон грит, по 4 человека, что вчера показали - там типа казармы
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
убиться ((((
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
в таких заведениях ест свои традиции, может быть основываться на это и на продвинутост выпускников
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
+ круг общения там складывается
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
да, если им правильно восползоваться, то это очень хорошие связу на будущее
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Cecile © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
так поэтому туда и отдают учиться - ибо оттуда связи крутые на всю жизнь
у меня коллега почти всю з/п тратит на своих двоих сыновей на частную школу (правда, без пансиона)
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ИХМО ТОЛьКО ради этого туда и идут.
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
sak © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
и очень сильное " братство". они потом по жизни стараются общаться и помогать друг другу( ну наверное в идеальном варианте). это как члены одного клуба. у них даже встречи есть где все надевают галстук школы - типа пропуск.
очень часто при таких интернатах и частных школах есть хор, где под рождество обязаны( ну в пределах разумного) все бывшие выпускники выступать и петь в церквях или концертах на чарити.
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пролетающая Gretta © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
да кстати, точно..можно это и по военным училищам сказать
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ну как ребенок общается со сверстниками, мне кажется, - ну как кто-то в детстве любил пионерские лагеря и чувствовал себя там как рыба в воде, а кому-то было там плохо
Лизавета N © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Лизавета N © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ага..это про меня и мужа. Я была во всех делах лидером, а мужа забивали наоборот
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у нас тоже что-то вроде того))), ну не забивали, просто он очень сдержанный, к нему не приставали (большой и сильный), но и не звали особо
Лизавета N © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Лизавета N © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а моего забивали и мама приезжала и его забирала
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
дети вообще звери((( ,если без должного присмотра
Лизавета N © (06.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Лизавета N © (06.09.2007 14:09) Прямая ссылка
а чем житье в пансионате не наслаждение?
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
тем,ч то невозможно нормально помыться и поваляться в ванне, например...
ягодка - дитя цивилизации © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ягодка - дитя цивилизации © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
мне в 10 лет это и нафихх не нужно было
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
сочувствую (
мне это нужно было уже в 3 )))
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
понежиться в ванной с пеной???? я не удияла таким вещам много внимания..помылась и все
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а почему сочувствовать то?)))))вместо валяния в ванной с пеной и аромомаслами, я читала, играла, носилась по дворам, занималась физкультурой, танцами)) не всем одновременно, конечно, но ребенку 3 лет нет необходимости так долго мытся - играть да, а мытся - как ему хочется))
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
тоже самое))))во мне ихтиандр лет в 12 проснулся - часами в ванной, а до этого никакого кайфа - сплошная гигиена))
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
почему-то последняя фраза мне напомнила традиционные отзывы о российской армии ))
неужели эти пансионы имеют что-то общее???
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я думаю, да - а ты думаешь, человеческая природа отличается в зависимости от географии??
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
я думаю, что армия и школа - это все-таки не одно и тоже ( да и возраст воспитанников все-таки разный...
хотя, если брать наши интернаты для детей... иногда и не знаешь, что лучше ((
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
дети НАМНОГО более жестокие, имхо
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
чем кто? солдатики ведь тоже еще дети
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Имеются ввиду дети, наверное, лет 8-11. Солдатики отдыхают по сравнению с ними ИМХО
уу © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
уу © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
да
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
пропорционально к "населению", имхо, дети более жестокие - потом многие из них к 18 годам уже имеют некие "рамки"...
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Лёв, но рамки эти не с потолка берутся!
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
воспитание, взросление, есс-но
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
у солдатиков все же и в голове чуть больше и уже есть, как мин. страх наказуемости осознанный., имхо... у детей же "тормозов" в этом плане нет
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
- 1
Малыш-ка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Малыш-ка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
зато у них фантазия более буйная, чем у детей
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Амстер © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
не согласна... детей юноши перефантазировать не смогут...
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
вот-вот... поэтому в 18 лет уже худо-бедно можно пожить без родителей 2 года...
а в более мелком возрасте это сложнее значительно - защитные механизмы ещё слабо развиты, а вот их развитием, кстати, должны родители заниматься, имхо
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
все от характера зависит
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
который формируется в семье и под влиянием родителей!
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
а то что человек рождается с определенным набором генов..не?
я вообще не похожа во многом на родителей, они оба не лидеры,я пошла в свою бабушку
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
генов - да!
но социальная среда тоже вещь немаловажная, имхо
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ага...помню девочке подложила ужа
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Crazy Horse © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
чем младше, тем изощренней всякие "прикольчики"
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Мне кажется, что ребенку все же нужна семья, а не воспитатели... Но, судя по литературе, в высоких кругах приняты прохладные отношения между детьми и родителями, чему безусловно способствует воспитание в школе-интернате
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
ЭнКа_я © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
зато по родителям скучаешь, а не видеть их больше не можешь))
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
если в семье родителей "видеть больше не можешь", то это уже не семья (( и это уже не родители ((
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
шутки мне не удаются, я знаю)))
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Используй смайлики. Будет понятнее
Малыш-ка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Малыш-ка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
от лени использую быстрые - вот такие))
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Янка © (06.09.2007 13:09) Прямая ссылка