| Форум > Архив "Школа жён" > Июль 2007 года > свадьба в церкви |
свадьба в церкви
Подскажите пожалуйста, русская православная церковь венвхает католиков? Я правослабная, мужа крестила как католика, а сам он себя считает атеистом.
Lily © (24.07.2007 18:07)
Прямая ссылка
и зачем, что самое интересное, и почему он согласился всё таки, аааааааааа, не укладяется в моей атейстской голове... сердце? )))
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
я благодарна родителям атеистам, хотя мама... какая-то верующая... наполовину так ))
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
при всем моем уважении к нему-гонит)))))))))))
*забыла добавить*
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
+111111111111111111111
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
слышали, ну чем не секта
*бейте, бейте* )) )
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ну тогда мужу надо другую веру принимать, а если он не хочет другую?
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
приятель атеист женился на католичке из Чили, вся семья набожная майн гот - короче, он просто обязан был на ней жениться, ну вы поняли ))))
венчались эстесно в католической, как ему разрешили - заставили забашлять
1. за то что он атеист
2. за то что не в браке жили половой жизнью
3. за то что сына родили от внебрачной половой жизни соответственно не в браке )))
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
деньги заплатить
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
нам тоже рассказывали на спец курсах, которые мы проходили, чтоб венчаться, что да, до свадьбы ни-ни, слав богу не спрашивали, но на тех моментах, я сильно сдерживалась, чтоб не заржать, так как нужно было сидеть и кивать головой:).
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
просто заплатить деньги, реально банально ЗАПЛАТИТь ДЕНьГИ! )))
где я оскорбляю - я поведала историю лучшего друга о его женитьбе, на которой я сама присутствовала
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Lily © (24.07.2007 18:07)
а он-то венчаться хочет? для католика нужно разрешение, в целом, не проблема
Kedicik © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
)))))
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
молчите просто о своих убеждениях, обвенчают
Моталка © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
а смысл?
create © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
create © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
хотят люди обвенчаться, какой ещё смысл нужен ))
красивая символичная церемония.. из всех венчающихся, думаю, менее 1 процента людей - верующие
Моталка © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
наверное:)
create © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
create © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
я думаю, 90 процентов тех, кто венчается, _считают_ себя верующими
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ну верующие и религиозные- это разнео:)
Kedicik © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
но я думаю, что те, кто идет венчаться, считают себя верющими.
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
считают, но реально такими не являются. я вот тоже себя такой считаю. но вря ди меня можно назвать полноценноверующим человеком. это все слишком сложно..
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
это не нам судить, кто кем реально является. Я очень не люблю эти дискуссии, ибо вера и все прочее _других_ - не наше дело.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
я не об этом. а о том, что действительно чаще всего те кто венчаются просто отдают дань моде. вот ив се. это их дело, я никого не осуждаю. я венчатся пока не хочу. обвенчаюсь, когда буду считать, что внутренне готова к этому.
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лис, мода уже давно прошла. была действительно волна. а сейчас это как празднование Пасхи или РОждества- ну мало кого реально интересуте в данном контексте в наших странах собственно ИИсус, рождение или воскресение.. но это традиция.. народная, культурная и т.п..
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Традиция, мода итд..какая разница, но мотивация венчания не та, что должна быть иначально.
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
это нормлаьное развитие общества, то, что было обязательным. переходит в разряд традиционного и т.п. в Европе венчание- очень чатсо просто нормлаьаня свадьба, вообещ к религиозности не имеющая отношение
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
для меня это было и останется религиозным собитем. я должна захотеть прийти в церковь и обвенчатся. не хочу духовное мешать с традициями. хотя согласна, что для большистнва и в большиснтве стран это просто как в загс сходить.
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
а ка кже рОждество и Пасха?:)
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
мне кажется изначально она всё равно та самая
создать союз, связь, распространяющуюся дальше обыденной реальности, абсолютную связь, клястить друг другу в преданности и т п
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
у всех по-разному... далеко не у всех это дань моде...
Буба © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Буба © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
я не говорю, что все. вот насколько знаю тебя, для тебя это не дань чему-то, а действительно внутренне желание, связаное все-таки с религией..
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ты вот одного не поймешь: в венчании есть еще аспект не столько религии, а большого глубокого симфолизма... связанное с твоей " половиной", а не с религией
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
символизма:)
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
да понимаю! просто лично для меня венчание это не символизм, а именно быть ближе к Богу! Символизм, в котором я вижу именно связь с моей половиной для меня это моя семья, мой ребенок, что он то, что связывает нас друг с другом, а никак не венчание
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ну так ты это ты. а другии люди по-иному трактуют. дети обынчо все же после венчания появляются:)
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
у меня после загса)))) я вот хотела бы все-таки обвенчатся, но не сейчас. сейчас я не готова.
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
вот я часто думаю о мирозрадии, устройстве и т п, думаю, что в одном из значине слова я верующая, но я не подхожу ни под одну религию, для них я вне закона )) и они для меня тоже только чья-то концепция, не моя, не досконально правильная
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
вот об этом и говорю. т.е. Бог это не существо какое-то кому все преклоняютс яи должны ходить в церковь, это что-то выше, это в душе у каждого и каждый воспринимает его по своему. а для этого не надо принадлежать какой-то церкви
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Лиска © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
церкви только всё путают и способствуют межрилигиозной розни
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
необязательно, это для многих скорее просто традиция.. привлекательнее, чем Загс.
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
да? не согласна
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
я имею в виду те, которые себя считают таковыми
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
быть религиозным - быть приверженцем определённой религии, обычно ещё подразумевает следование всем канонам.. а верить можно много во что, большиство людей верит во что-то сугубо своё
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
вот, ты меня поняла
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
а ну ланн, но я всё равно понимаю по-свому этот вопрос
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
наверное смотря что верующими назвать ))
среди моиз знакомых все пары венчались и это просто было как зарок друг перед другом, никто из них в исконном смысле верующим не является, на мой взгляд скорее язычники уж.. у нас христианские обряды скорее как прикладное что-то существуют :)
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
но люди, идущие венчаться _сами_ _про_ себя явно думают, что они верующие! по крайней мере один из них.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Сак, у меня муж во многом дикий скептик на тему религии, я вообещ о венчании не думала. но именно он настоял на венчании, а там уже и я рада была:) потмоу тчо это именно обряд... гораздо более важный, чем тетка в загсе:)
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
мы сделали обряд для нас двоих сами на едине в лесу
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
со священником или без?
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
наедине! друг со другом пообещали друг другу вечную верность и любить друг дргуга до конца дней наших и так далее, заключили кольцами
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ну вам хотелось такого, а кому-то хочется иной обряд...
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Kedicik © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
можещь рассказать как?
Я, тоже хочу..
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ниже
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
вот именно что касается венчания - в основном это просто один из жтапов женидьбы )), загс, церковь, ресторан
бесусловно, мистические убеждения у людей есть, они далеко не всегда совпадают с догмами определённой религии, но если есть какая-то религия, которая позволяет свои представления о чём-то воплотить в ритуале, люди к её помощи прибегают, но я не могу назвать их верующими из-за этого.. верующие это те, кто изначально определённую догму сиповедуют
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
венчает, только зачем это вам? если муж атеист
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
если муж католик, то да.
А зачем венчается атеист?
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
а как вам удалось крестить атеиста?:)))
create © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
create © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
и зачем, что самое интересное, и почему он согласился всё таки, аааааааааа, не укладяется в моей атейстской голове... сердце? )))
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
меня нарпмер в 4 года крестили
и большиснство крестят в бессознательном состоянии ))
Моталка © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Моталка © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
я благодарна родителям атеистам, хотя мама... какая-то верующая... наполовину так ))
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
я венчалась в католической церкви будучи православной. так что думаю и наоборот можно. это же христианство - это самое главное.
Foxy © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
у нас было наооборот) тоже все нормально)
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
вы в православной венчались?? у тебя на родине?
Foxy © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
дааа))))))))))))
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
нет. Ни один священник православный тебя не обвенчает
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
по теме: а вы слышали что папа Бендик-т сказал, что католицизм -едиснтвенная христианская религия? православие мол, тоже вера, но не полная (сори за деревянный перевод).
нехорошо (очень (я обиделась на него (
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
я не думаю, что он так скзал, по крайней мере явно ен в этом контексте. Его бы узех живьем съели ))
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
так и едят, Ань (у вас серьезно ниче не сообщили?(((недавно совсем (
мол, на фоне других угроз ещё и вносить такие рассуждения-не самое умное что можно сделать (
и я согласна (
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
не слышала и пока не прочту сама, что к чему, ничеог немогу тебе сказать.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
при всем моем уважении к нему-гонит)))))))))))
*забыла добавить*
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
:-))))))))))))))))))
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
лучше б ещё одну машину подарил кому-нибудь, и этот кто-нибудь продал бы её на и-бей)
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
лучше бы презервативы в бразилию и в африку прислал
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
+111111111111111111111
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
сказал, сказал...
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
и именно в этом контексте
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
слышали, ну чем не секта
*бейте, бейте* )) )
Bastet © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
не слышала. это он загнул конечно. они вообще наглые, за то что мы венчались в их церкви подписывала бумагу, что крестить детей у них должна.
Foxy © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 18:07) Прямая ссылка
ой, а меня цохе самое попросил селать православный батюшка)
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
да??? значит может это везде такие правила:)) я не знала, может именно если венчаешься где, там и дети ьтипа расти должны. а ты что будешь делать??? я бы по-любому в католической крестила, без бумаг, не хотелось бы чтоб ребенок был не такой как все. здесь тем более они оч религиозные.
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
почему наглые?? а зачем венчаться, если ты в этой вере не хочешь детей растить???
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ну я же не принимала католицизм, может я в своей хочу.
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
тогда и венчаться надо в своей. Ты, венчавшись, как уб _семью_ отдаешь / приписываешь к этой религии.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ну тогда мужу надо другую веру принимать, а если он не хочет другую?
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
семья должна решить, в какой вере они будут жить и детей растить.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
про семью - да, но как быть с родителями, которые также принадлежат к семье - здесь не согласна
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
аааа, ну может быть. у меня именно к церкви свое отношение, наверное так и есть как ты говоришь.
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
нет, Ань, ситуации бывают разные. мы венчались в парвославной, потому что это было очень важно для меня, а хрюник, как ни страсно-не релегиозен вообще.
а Зидан будет католиком... и это МОЁ решение, кристян сказал-поступай как хочешь, и все-таки я склонилась, что так как большуюц хасть времени зидан будет проводить здесь-пусть будет “своим”, не хочу лишать его рождества местного и т. д. зато у него будет два) и рождетва и паши) я его буду и нашим традициям учить)
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
:-)) я не спорю про ситуации, но по логике церкви - костела, логичнее тогда и венчаться в этой религии, в которой будете потом детей растит.
Я не своё мнение, а мнение церкви - костела высказываю.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
конечно) но все таки, разделять явно православие и католицизм-имхо-не нужно (
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
но с другой стороны, елси бы ты знала, как ортодоксальная церковь наезжает на католичшкую в белоруси ((( и что там высказывают, и как Алексий в мосве и в россии борется с костелами (((
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
верю (((((и заметь, не выяняю у кого иконы краше и батюшки наряднее))))
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
:-))))))))))))))))
я пойду поищу, что он там сказал, но т уменя прямо рассторила ((
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
кстати, а разве идолопоклоснтво в библи-и не запрещается?
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
только это ты не говори православным священникам, ладно? Потому как официально каталицизм ересью считается...
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Ведьма © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
вот-вот ((((
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ну дык одни одно считают ересью, другие другое, где терпимость?
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
я согласна с твоими мыслями.
Sova © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Sova © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
не, ну наглые-это не совсем правильно)
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ядрена вошь © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
ну сорри, это я так, шутя можно сказать и гиперболизируя:))
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
приятель атеист женился на католичке из Чили, вся семья набожная майн гот - короче, он просто обязан был на ней жениться, ну вы поняли ))))
венчались эстесно в католической, как ему разрешили - заставили забашлять
1. за то что он атеист
2. за то что не в браке жили половой жизнью
3. за то что сына родили от внебрачной половой жизни соответственно не в браке )))
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
а что такое забашлять???
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
деньги заплатить
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
понятно ... промолчу...
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
так что вам с “подписать бумажку” не самое плохое выпало
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
нам тоже рассказывали на спец курсах, которые мы проходили, чтоб венчаться, что да, до свадьбы ни-ни, слав богу не спрашивали, но на тех моментах, я сильно сдерживалась, чтоб не заржать, так как нужно было сидеть и кивать головой:).
Foxy © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
)))))))))
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
я не совсме поняла слово забашлять в данном контексте.
И вот для меня вечная загадка - почему у некотойх неверующих людей какое-то прямо зехлание оскорбительно отзываться о вере? не нейтрально, типа это не моё, а иемно как-то очень пренебрежительно.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
просто заплатить деньги, реально банально ЗАПЛАТИТь ДЕНьГИ! )))
где я оскорбляю - я поведала историю лучшего друга о его женитьбе, на которой я сама присутствовала
Bastet © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
твой тон раз.
Про деньги - это какая-то несусветная глупость или ты не так поняла, говорю тебе как имеющай в семье несколько настоятелей.
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
sak © (24.07.2007 19:07) Прямая ссылка
