Форум > Архив "Школа жён" > Январь 2007 года > тут спрошу-про врача |
тут спрошу-про врача
как к вам и вашей семье относится семейный врач?Направляет на анализы сам(без вашей просьбы, имеется в виду обследование общее, скажем, раз в год), советует ,чего попить и т.д, следит как -то?Или никак?:)))А как,по-вашему,должен относиться?
Walla? © (23.01.2007 15:01)
Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 15:01)
у меня его нет:)))))) нет врача-нет проблем:)
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
нет семейного врача??? ну вы ваще!
ТиМаша © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
ТиМаша © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
так и помру невылеченной:)
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
давай я тебя вылечу!
ТиМаша © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
ТиМаша © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
когда я опбрашаюсь, тогда относится хорошо))
только хронических больных, имхо, надо звать ан анализы и все такое.
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
а как же профосмотры и тп?
veruska © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
veruska © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
так это не семейный врач
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
а анализ простой, скажем, раз в год?
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
я всегда на работе могу сделать))))
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
мне в армии в этом смысле тоже повезло:))Делала себе,что хотела:))
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
а я редко что-то хочу, мне только паб надо делать раз в 3 месяца, но мне звонят и напоминают от гинеколога и анализ крови я делаю из-за анемии
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
не имеется такового:)
Busina © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Busina © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
нет такого и не хотела бы иметь
Kedicik © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
неее, приходит только когда нужные ей овощи-фрукты надурняк, или мы идем, когда нам нужен рецепт на антибиотики)))
ядрена вошь © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
ядрена вошь © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Я до сих пор не выбрала семейного врача, некогда ходить по больницам.
Кагги-Карр © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
у нас нет семейного врача
Буба © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Буба © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
и у тебя?:)) как мы отстали от жизни:))))))))))
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
ага:))) и слава Богу, что меня не смотрит в гинекологическом кресле Алетин педиатр:))
Буба © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Буба © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
:)))))))
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Elly © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
у нас нет семейного врача
Манюня © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Манюня © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
У меня еще один прогресс в семье - муж стал ходить к врачу сам, а не ныть, что у него что-то болит.
Тут выяснилосссь, что у него после поездки в горы сломано 8-ое ребро.
Вернее его еу сломала Настя - года 2 назад навалилась на папу))))
А в горах только добавил и ...
Солнце я © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Солнце я © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
нормально) без фанатизма. сама ничего не рекомендует и не напоминает. но один случай "согрел мне душу"))) позвонила мне домой , чтоб узнать что мне сказали в больнице и будут меня туда класть. и сказал- я щас в отпуск ухожу. если что вдруг- сразу звоните на мобильный..
а в остальном- без фанатизма))
зЁбра © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
зЁбра © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
я почему собственно спрашиваю...наш врач не особо заморачивается посылать на анализы и т.д, более того, даже когда его просишь сам, он еще и пытается увернуться от направлений всяких-например, обычный анализ крови раз в год.Мне говорит-молодая еще, ну да ладно, а вот родителей-никак ,в итоге мама ходит по врачам- экспертам и они делают работу семейного врача.А как должно быть-то???
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Это зависит от вашей системы же... Если у мамы конкретные жалобы, то по идее специалист и должен выписывать направления на анализ крови и прочее...
Мышка © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Мышка © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
неее, ну это черещур ( наша два раз в год обязательно напрваляет на анализы крови (и там уже видно все, пока тть, бог миловал, не надо экспертов))
ещё, ясное дело, что в гос. клинику долго ждать вседа, поеотому гинеколог, маммолог, диетолог-эссно, частные
ядрена вошь © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
ядрена вошь © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
может поменяете врача?
Melanie © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Melanie © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Вот задумались как раз.Не нра такой расклад...
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Я поменяла и наконец-то довольна.
ПРавда теперь мне не нра, что на меня морально давят)) но мы с ней придем к компромиссу, она оочень прижатная.
Melanie © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Melanie © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
кстати самый главный аспект в качетсве семейного врача это личный контакт.
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
у меня уже 6 было :(
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
врачи стараются как можно меньше направлении на анализы давать, так как чережур много направлении выльется в выговор для них - они должны экономить средства больничной кассы. я всегда с боем выторговываю направления. надо очень сильно преувеличивать симптомы, тогда они дают
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
я честно очень редко такое слышу...
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а я ктстаи сталкивалась,вне зависимости от больничной кассы
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
может зависит ещё от города и подхода но даже в не самой престижной кирйят шмоне такого от родственников не слышала
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
мне всегда мама говорит, что наврать, чтобы получить анализ, который на её взглад я обязательно должна сделать, чтобы исключить ту или иную проблему
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
я вообще ен согласна, но у тебя релайно оченьс тарный врач. сколько я помогаю всяким родственникам и знакомым елси перевод нужен, пожилым - тоже проблемы нет, ни у кого из друзей, ни у меня самой.
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
да, это мне известно, но когда меня убеждают НЕ делать анализ-это уже тупо с его стороны ,не?
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ну а может тебе это на самом деле не нужно!
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а како врач может знать, надо или не надо, если он меня не проверяет?
Мало был ослучаев, кодга что-то выявляли на поздней стадии,не дай Бог
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
знаешь сколько просят, например, просто людей которые перечитлаись мед энциклопедий?)))))))))))))))
это раз, два - частная медицина отвечает на любые твои зарпсы, а гос-ая на подозреня и необходимости.
Келен © (23.01.2007 16:01)
Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01)
да, и это факт. бюджет на здравоохранение не резиновый, и каждый анализ стоит денег
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
конечно, но я честно не сталкивалась кроме вот как у тебя при чем у тебя это реально в ситуации когд анужно было, чтобы елси НУЖНО - не делали анализы. ну вот ни разу.
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
потому что у него есть лимит на анализы, он предпочтёт дать их тому, кому на его взгляд нужнее.
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Dinka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
На обследования сам направляет, но если ты к нему придешь с ОРВИ, например, говорит -вот давно вы флюорографию не делали, а пойдите-ка сдайте то и то.... Если ты не ходишь, то ессно он тебе на дом никаких направлений не присылает.
Мышка © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Мышка © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
И у меня нет семейного врача.У нас у каждого свой)))
Faby © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Faby © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
врача нет, есть только адвокат
баушка © (23.01.2007 15:01)
Прямая ссылка
баушка © (23.01.2007 15:01)
что-то я вообще в медицину не верю...
семейного врача конечно же нет.
Детский терапевт (и вообще детские врачи) еще имею совесть...
а так - муниципальным лишь бы отделаться побыстрее, и лечат симптомы если что, а до причин им докапываться - пофиг...
а платные - та же фигня, лишь бы денег побольше вытянуть
врачи "от Бога" - редкость ((((
Енот-потаскун © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
у нас все платные, в той или иной мере:))))
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
)) ну если ты например не платишь мас бриют то тебе семейный врач бесплатно))
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
а за тебя огромные налоги плачу я
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
когда работаю-плачу%)))
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Walla? © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ну вот)) но это нормлайная система и изр система медицинская одна из лучших в мире. поверь, так как я имею постоянно сейчас контакт с евр и американской. канадской. у нас все очень очень дешево и неплохо на их фоне.
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
да есть масса хороших врачей, хотя и халатно относящихся тоже хватает
Kedicik © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
вот то и оно. мой участковый терапевт - это ЧТО-ТО!
с бабками она еще общается, а помоложе просто гонит нафиг! а с температурой бегать по администрации поликлиники искать правды просто никак... В общем, так она меня с температурой и выгнала, благо на работе без больничного дали отлежаться. С тех пор года 2-3 прошло, и я разве что к гинекологу для профилактики обращалась. А так предпочла просто не болеть ))))))))))
Енот-потаскун © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
но это не значит, что все такие
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а кто сказал, что все?
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ну ты выше в общем-то так высказалась, что всем по фиг все
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ты как всегда интерпретировала высказывание сквозь собственную призму
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а как еще можно понять?:)) расскажи как:)))
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
перечитай еще раз ) по слогам, по буквам )
там написано, что я разочаровался в медицине ) и что где-то есть хорошие врачи. но- где-то )
а не то, что все - плохие )))
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
у тебя все негативно:) веры нет ни в мужчин, ни врачей
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ты опять в своем репертуаре )))
мужчины и врачи - это все? столпы мироздания? ))))
особенно мужчины )))))))) гы
не стоит село без праведника ))))))))))))))
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
не я, а ты:)
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Kedicik © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
слава Богу, что я - не ты )))))))))))
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
даже не знаю че и сказать (
ядрена вошь © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
ядрена вошь © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
"а я маракуйя... даже не знаю, что и сказать".
да и детский терапевт.. у меня мама на основе жизненного опыта быстрее ставит диагноз и эффективнее схему лечения подбирает. тоже без антибиотиков. вот тебе и "самолечение"
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а врачи от бога это вообще миф)
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
а просто внимательные к пациентам?
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
я расскажу тебе ситуацию которую я видела, она мне очень многое обяйсняет.
несмтря на моё УЖАСНОЕ отношение к плохим и невнимательным врачам.
уж не помню что и как в подробностях, но студенткой в самом начале где-то на общей хирургии мы свей группой были на операции у одного из лучших общих хирургов города. закончилась операция, он размылся, мы зашли в ординаторскую что-т попросить, а ему жена звонила иц хто-то надо было то ли купиуть, что то такое, и денег не было. ВООБЩЕ не было. это было анчало 90, самый развал и голодуха. и он положил трубку, глянул на нас, и сказал - вот так, детки, как я могу по 12 хасов оперировать спокойно если дома жрать нечего а с больных взять нечего?
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
это все понятно.
но это ТАКАЯ профессия. и клятву Гиппократа все же дают
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
и что? когда дают клятву гиппократа у них и у их семей желудок сворачивается в узелок?
я ни на секунду энзащищаю рвачей, кстати...
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
что-что...
их профессия - этоих выбор. и вопрос этики тут сама понимаешь как нигде актуальный.
"с больных взять нечего" - ужасная фраза. Хотя его заботы тоже понять можно. но- см. выше и по замкнутому кругу. искать личную выгоду на чужом несчастье...
не осуждаю и не защищаю никого, просто как-то очень грустно все это
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
это очень очень грустно, но это положение такой в этой отрасли у вас
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ну так а что делать...
мы старались с ребенком обращаться вообще к другому врачу за консультациями и направлениями, не так поликлиника куда мы приписаны, но это была врач, которая меня еще с самого рождения в детстве наблюдала )
Ее не отпускали на пенсию, так как з/п маленькие, работать некому. Стоило чуть повысить бюджетные ставки - ее выжили, чтобы на повышенную ставку кого-то из своих помоложе посадить
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Енот-потаскун © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
но это релальность, и это только то что видно снаружи, изнутри против ееше хуже, но это к вопросу о коррупции, который периодически поднимается тут
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
поэтому я хорошим врачам готова платить сама...раз у нас государство такое, не ждать же,покааааа оно там раскачается и жизнь им наладит...
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
да. и я тоже так думаю как ты, приветы)) как дела?
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
привет! да сижу вон с довеском:) никак не уснет,делает вид,что хочет есть...с прогулки пришли,я сама голодная как стадо бизонов, а он поесть не дает,не отваливается никак...
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
хм (( он ен выгуливается до усталости? богатырь растет однако)))
может покормы да спатки? или это не по режиму сейчас?
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
как раз по режиму все....просто ест-ест,никак не отпускает,забираю грудь - бубнит:)) а должен отвалиться уже,я устаааала и буду сама сейчас капризничать уже;)))
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а пустышка не пошла таки?? мне кажется ему еще рефлекс нужно удовлтворять помимо еды:))
Буба © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Буба © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
не даю, я и так его понимаю с трудом, пустышка - для меня лишний момент будет в случае плача - чего он еще может хотеть...но муц сует иногда мне наперекор - он выплевывает чаще всего...
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Инн, а ведь пустышка это главный компонент успокоения у деток...
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
мне не нравится этот компонент.
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ну тогда молчу))
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
я не знаю конечно, но Алету здорово успокаивало и потом когда бодрствовать будет постарше - на раз успокаивает и засыпается легче...
Буба © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Буба © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
((( бедняжка (( инн, а может ему све же не хватает молока?
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
О, хоть тут с тобой увидеться! :))
Буба © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Буба © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
ку-кууу:) привет еще раз:)))
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Белка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
человек может испортить любую профессию ;(
баушка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
баушка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а я считаю, что врач от бога это тот, у кого талант, память и работоспособность офигенная, а не кто добрый и ласковый
Jane-Kulinarka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
то есть это не дано богом ему а достижение его лцихностное, это я и имела в вью)
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
а у Амосова или Федорова ИМХО все-таки и от бога талант - и у прочих великих диагностов или хирургов и тп
Jane-Kulinarka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
да, но основной компонент это усилия, тяжелейшие
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
и я могу ошибатся как не спец, но мне кажется, что у врача и юриста оч много дает накопленный опыт, я поэтому про память и сказала + аналитические способности
Jane-Kulinarka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
не помню когда последний раз была у врача...
п.истина © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
п.истина © (23.01.2007 15:01) Прямая ссылка
офф - я была сейчас о окулиста, мне там "расширили сознание",то есть закапали какой-то гадости в глаза, чтоб зрачок увеличить и глазное дно посмотреть... восприятие света в общем-то поменялось, любой светофор казался елочной гирляндой по дороге домой:) девы, кто знает - а читать книжки мне можно? у компа долго сидеть не буду точно и телек тоже ни к чему, да ведь скучно без всего-то... сказали, вечером пройдет, а до того жить тож надо :)
Мышка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Мышка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
не, т Мышка, тебе бы сейчас не напрягать
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Кел, а чем заняться? Стирать-готовить мне не надо и спать не хочу... гулять пошла бы, но там снег очень яркий.
Мышка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Мышка © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
полежать и потерпеть
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка
Келен © (23.01.2007 16:01) Прямая ссылка