| Форум > Архив "Школа жён" > Сентябрь 2006 года > В продолжение глашиной темы |
В продолжение глашиной темы
Слушайте, а меня всегда крайне интересовало - ГДЕ народ УЧИТСЯ открывать своё дело?? Это же столько вещей надо знать о ведении бизнеса.. у меня такое ощущение, что “не зная броду...“опасно как-то соваться. Но где этому научиться?!
Korolek © (06.09.2006 00:09)
Прямая ссылка
в Германии - по самоучителям и в бирже труда)))))
Либо на
RainDog © (06.09.2006 00:09)
Прямая ссылка
к чему бы это?
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
обалдеть! так никогда не отдыхала..) погода соответствующая была.. туманише (фотки на личке) и дождь.. огромный кондо.. камин, перепела, вино, все дела.. и в завершении дзакузи и оогромная кровать..) вот эта жизнь..))))
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
неужто испугались?
lulu. © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ой тут без докУментов 14 миллионов, и ничего)
lulu. © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ну да, чего шило на мыло менять)
lulu. © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
к дождю что ль?) а я без зонтика!
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
дамы, спокойной ночи)
Бенитка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
чмоки))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ага)))
RainDog © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ни фига ты в моей личке не увидишь:)))) мне 30 в мае стукнуло:)) у нас вообще у мужей че-то подозрительно много общего:)))))
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
мой 1965 года будет))
я уже заметила)) сама ржу периодически)))))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
я обязана выкладывать всю его трудовую биографию на форуме или как?:))) извини, мы не настолько близко знакомы:)) успокою- далео не булочная:)))))
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Korolek © (06.09.2006 00:09)
у меня диплом "управление бизнесом" ))))
Бенитка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Бенитка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
в Германии - по самоучителям и в бирже труда)))))
Либо на RainDog © (06.09.2006 00:09)
здесь школа есть, но в нидерландах я точно открывать её не буду-если что это будет бельгия
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
хм, в основном это как я погляжу люди. самое лучшее это поработать в этом бизнесе внизу, изучить его и рискнуть.
lulu. © (06.09.2006 00:09)
Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09)
ой.. мы сегодня с тобой просто во всех мыслях совпадаем..))
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
к чему бы это?
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
мож, погода поменяется в лучшую сторону уже?
*робко и с надеждой*
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
хорошо бы! у нас сегодня противно как-то, дождливо
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
у нас так уже вторую неделю...
или третью? :((
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
тяжело... депрессивно можно сказать (
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ой а я вчера из шале вернулась.. в такую погоду супер сидеть перед камином и пить чай с ромом.. а за окном дождь и туман..
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
как здорово! хорошо отдохнула?
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
обалдеть! так никогда не отдыхала..) погода соответствующая была.. туманише (фотки на личке) и дождь.. огромный кондо.. камин, перепела, вино, все дела.. и в завершении дзакузи и оогромная кровать..) вот эта жизнь..))))
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
посмотрела, хорошие фотки, действительно красота!
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
кстати.. мы были на границе со штатами!))) так прикольно в 100 метрах американский флаг болтался.. но мы оттуда поспешили ретироватя//
Интер © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
неужто испугались?
lulu. © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
мы без докУментов были..))))
Интер © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ой тут без докУментов 14 миллионов, и ничего)
lulu. © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
да неё... нам не до такой степени.. мы ужа к нашей канадской деревне привыкли))
Интер © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ну да, чего шило на мыло менять)
lulu. © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
к дождю что ль?) а я без зонтика!
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
у нас целы день... а я как клуша, зонтик оставила в машине.
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
у нас не понятно.. была хорошая погода а шаз..
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
у нас все Эрнесто подпортил...
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ураган чтоль?
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
да, что б его... нас не зацепило, но дождливо из за этого
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
да многие и не учаться... открывают.. а потом баз.. и долгов на всю жизнь.. знаю пример открытия ресторана., человек проработал пару лет.. узнал поднаготную и открыл своё дело
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Интер © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
угу
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
lulu. © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
дамы, спокойной ночи)
Бенитка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
чмоки))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
и вам приятных снов :))
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ага)))
RainDog © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
я у мужа учусь. он меня тычет как котенка носом в лужу иной раз:)))) но я в свое время пока с ним работала, многому научилась, и восхищаюсь его навыками. ну и по своей сфере изучаю, и литературу читаю. но теория ничто без практики.
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
согласна!
Кедь, а муж старше намного? или у него просто опыта намного больше?
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
он на 12 лет старше, и плюв он очень рано начал свое дело. на " дядю" он работал разве что на биржах металла- в Лондоне и Ньй-Йорке, сделал первый капитал и ринулся в бизнес.
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
пошла смотреть скоко тебе лет)) подозревает, что он ровесник мойного мужа))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ни фига ты в моей личке не увидишь:)))) мне 30 в мае стукнуло:)) у нас вообще у мужей че-то подозрительно много общего:)))))
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
мой 1965 года будет))
я уже заметила)) сама ржу периодически)))))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ясно...
а вообще в нашей стране (может, и не только в ней) обычно считается, что женщине с организацией своего дела сложнее... потому как страна с традиционно патриархальным укладом...
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
не знаю, я не заметиал разницы по себе, просто есть сферы, в которых, наверно, глде-то легче женщинам. где-то мужчинам.
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
вот объясни, что ты имеешь в виду - ринулся в бизнес?
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ок, начал активный частный бизнес:)))
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
опять секрет)))
что есть бизнес? своя булочная или ресторанчик или магазинчик, где выигрыш басируется на купи-продай?
или свой маленький свечной заводик, где выигрыш басируется на знаниях и переработке срья в продукт?
или это акции купил-продал по хорошему курсу и прочие финансовые вложения?
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
я финансовые “махинации” как вложение средств в акции и игра на них не включаю в понятия “бизнеса”, если только ты не открываешь бюро по предоставлению этих услуг для населения.
korol © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
korol © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
я обязана выкладывать всю его трудовую биографию на форуме или как?:))) извини, мы не настолько близко знакомы:)) успокою- далео не булочная:)))))
Kedicik © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
нет, не обязана ))))
но абстрактно говорить о бизнесе - это переливать из пустого в порожнее, если не знать о чем речь. тогда лучше оставить эту тему.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Я знаю о чем речь, но в данном случае ты сама прицепилась к формулировке... смешно дае- вынь джа положь. еще может налоговую декларацию проверим?:))))
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
давай просто сойдемся на одном виде, и будем о нем говорить абстрактно )))
пусть это будет булочная.
устроит?
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
нет:) я ни фига в булочных не понимаю:))))
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
имхо, речь у Юки, по-моему, шла не о формулировке, а просто об определении _типа_ бизнеса, без конкретного описания ваших дел))
korole;k © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
korole;k © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ты меня поняла )))
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
дык не определить))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
а я не читаю нужным и ЭТО осуждать на форуме. более того, он не один. и у меня. и у него:)))))
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
а тебя никто и не просит обсуждать ТВОЙ бизнес.
речь вообще не о тебе, а о виде бизнеса.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
я ржу. а чей бизнес, как не мой или мужа ты просишь меня обсудить?:))))
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
а ты хочешь обсудить именно ваш бизнес?
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
я вообещ уже не хочу ничего обсуждать, я достаточно наработалась и устал асегодня. и половина первого ночи:) я хочу пить коньяк и есть конфеты:)))
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
коньяк отпадает,
а конфеты я уже))))
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
бизнесс- это многогранно)) тем паче, что всего не объяснишь+ всегда появляются проекты куда деньги идут если лишними оказываются))
мы же бе в налоговой здесь))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ну согласись, что владельцу парикмахерской не очем говорить с владельцем провайдерских услуг. единственное, что их объёдиняет - это налоги.
сказать “я имею бижнес” - это очень смутное высказывание.
можно быть владельцем макдоналдса по лиценсии и называть это собственным бизнесом. а можно придумать и тоже будет бизнес.
juki © (06.09.2006 01:09)
Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09)
в данном случае если сказал а, надо сказать и б, а это не релевантно))
если мой муж инвестирует деньгив шою-бизнесс например то это не значит, что он этим занимается)) это был просто пример)) н это тоже сорт бизнесса))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
верно, но проблемы шоубизнеса никак не связаны с проблемами на рынке программ или на рынке машин или на рынке парикмахерских услуг.
поэтому я и сказала: определите вид бизнеса, тогда будет толк от разговора, а все остальное - обмен бесполезной информацией.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ок, тогда другой пример))
успешный парикмахер инвестирует деньги в недвижиность и поддерживает раззвивасюшиеся таланты в виде програмного обеспеченяй)).
определи вид бизнесса??))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
тут их несколько. если речь идет о парикмахерской, то остальные виды тут роли не играют. так же как если речь идет о вложениях в недвижимость, то парикмахерская тут неважна.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
так доходы от парихмахерской идут) например))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
а что это меняет, если речь идет о покупке-продаже-сдачи недвижимость?
если бы деньги шли от свечного заводика, то это бы влияло на решение о покупке дома?
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
дом может быть не для личного потребления. так сказать, а для строительства и последующей продажи, как вариант
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
может, но парикмахерская тут не при чем. это к глафириным словам.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
почему? зарабаотанны еденьги прееплывают в другое дело
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
конечно это так.
но если речь идет о покупке дома, то какая разница откуда деньги.
они есть и не важно из парикмахерской или частной автомастерской.
это я к тому, что не надо все в одну кучу кидать. есть рынок недвижимости, есть рынок парикмахерских услуг - это два разных рынка. и если человек и там и там крутится, то проще сказать, что у него два бизнеса, а не один амебный, всеохватывающий.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ун потмоу что бизнесмен и есть бизнесмен. а не 10 личностей в одном:)))а когад уже говорят о кнкретным заводах-кораблях-пароходах- это другйо вопрос. но не на форуме же
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
так вот , где собака порылась)))
именно, не надо путать понятия бизнес и бизнесмен.)))
а никто личности на форуме и не обсуждает. речь была о бизнесе, признаваться никого не заставляют ))))
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
а кто-то путает? ты просто ка кна пионерской линейке- стройся в ряд, все подряд.. а реьч идет в общем, о бизнесе, почему захотелсь заниматься..а не " что да как"
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
мы сейчас в ветке к вопросу
“где народ учится открывать своё дело”
для меня логичное продолжение этого вопроса “какого типа дело”. согласись - перенять семейную фирму работает совсем по-другому, чем организовать или тот же самый парикмахерский салон.
скажу про германию: в зависимости от рода бизнеса тут есть организации, предлагающие поддержку в вопросах получения кредитов, составления бизнеспланов , оплаты налогов и пр. в зависимости от рода технология-бытовые услуги-финансовые услуги ответы будут разные.
речь была о системе, а не о конкретном бизнесе. кроме того на уркаине условия другие, чем у королька.
juki © (06.09.2006 01:09)
Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09)
а тебе все прям да разложи по полочкам а ты знаешь, вот вокруг меня масса людей, занимюащихйся разными видами бизнеса. и представь себе, у них есть что обсудить:)))
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kedicik © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
можно обобсчить и сказать, что речь идет о финансовых операциях.
у владельцев свечных заводиков будут совершенно другие проблемы, чем у банкиров. но оба будут “бизнес” иметь
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
смысл следующий - деньги должны работать))
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
и одно, и другое, и третье!!!
и ещё много всяких "свечных заводиков", совмещающих порой всё перечисленное ))
Ягодка © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
я вижу два вида бизнеса:
один - купи-продай. типа магазин или посредничество
второй - предложение готового продукта: программа, машины, приборы.
а ты что имеешь в виду под словом бизнес?
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
а местное под это попадает? потому что я все о нем твержу))
RainDog © (06.09.2006 00:09)
Прямая ссылка
RainDog © (06.09.2006 00:09)
это сложно. таким образом фирмы обходят законы увольнения и оплаты соцстраховки. те ты работаешь на одну фирму, но числишься сам как самостоятельная фирм. при этом имеешь одного клиента.
это .
juki © (06.09.2006 00:09)
Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 00:09)
фирмы сейчас и под соусом соцпакетов умудряются облапошить наемных работников, так что даже и не знаешь, как лучше. Мне так зарплату не поднимают уже давно и не собираются, так как они меня “отблагодетельствовали” и обещели из-за реформ поднять зарплату в феврале на 100 евро брутто)))
RainDog © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
RainDog © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
если ты о freelance, то это несколько другое
Kosh © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Kosh © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
не совсем. Это когда ты работаешь на конкретную фирму, или несколько, иногда долго, но при этом официально числишься фирмой сам, то есть нормально платишь все страховки и налоги и пр. Это может чисто немецкое быть... короче, регистрируешь фирму, но живешь договорами с другими. Че то я запуталась совсем))
RainDog © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
RainDog © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
гы :) второй - та же продажа...
даже если это не продукт, а услуга...
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
нет, если ты это продукт сначала сам выдумываешь и доводишь до рыночной зрелости и ищешь инвесторов.
а первое: это где-то купил машину, а потом её продал.
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
ну так тогда и говори: есть производство продукта, а есть его продажа-перепродажа (или я что-то не понимаю???)
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
так что имеют в виду, когда говорят бизнес?
производство тоже бизнес, ведь продукт производят для клиента.
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
я имею в виду частное предприятие - любого вида, купи-продай или производства услуг - мне интересно, КАК все это начнается. Есть же элементарно - правовые вопросы, которые лучше знать.. но откуда взять инфо?!
Korolek © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Korolek © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
про купи-продай не знаю.
про услуги-продукты скажу: у нас есть поддержка уни для студентов. им выделяют недорогие помещения и недорого предоставляют технику для развития продукта. скажем какой - нибудь программы или инструмента, который потом предлагается в машиностроении. как правило такие идеи рождаются из курсовых проектов и дипломов.
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
juki © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
например в АНПЕ у нас регулярно проводят ателье на эти темы, бесплатные. и в торговой палате тебе сначала объяснят что надо знать и какие документы изучить. да много очень источников. бухгалтерии меня муж обучил, многим правовым вопросам тоже
Kosh © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kosh © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
ооо!! спасибо за ценную идею насчёт анпе.. надо будет мне туда, кстати, наведаться однажды.
Korolek © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Korolek © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
от них только и пользы - в этих ателье, остальное по нулям
Kosh © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
Kosh © (06.09.2006 01:09) Прямая ссылка
кто что делает, тот то и имеет в виду )))
ведь и производство и продажа могут соседствовать в рамках одного дела...
например, вот моя подруга мечтает о своем салоне красоты - тут тебе и производство (в данном примере фигурирует не продукт, а услуга), и сразу же продажа...
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Ягодка © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
мы все учились понемногу, чему нибудь и как нибудь
ну а если серьезно, то возможностей предоставляют много, было бы желание
Kosh © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
Kosh © (06.09.2006 00:09) Прямая ссылка
