| Форум > Архив "Школа жён" > Февраль 2006 года > Больная мозоль |
Больная мозоль
образование.
Начиталась постов на учёбе, и задумалась: что важнее в профессиональной жизни: опыт или образование? С какого момента опыт может перевесить образование, если может вообще?
juki © (27.02.2006 20:02)
Прямая ссылка
не совсем - иногда полные идиоты попадаются)))
но жизнь вообще несправедливая вещь
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
например, информатика
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я не иронизирую, я , действительно, так считаю:) а рожица улыбаюшаяся - потому что рада тебя видеть
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
аа ))) и я тебя )))
Как твоя борьба с алгоритмическим мышлением? Прививается или сопротивляется ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
вышла на финишную прямую:)
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
УР-Я-РА!!
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
гы ))) ты ещё куда сходи ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну там в 22 года уже руководят крупнымибюухгалтерскими фирмами:)) а менеджер по подажам стоит выше людей, разрабатывающих продукт:)))
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага...
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага, а еще начинают в 19 лет секретарем, а в 20 уже руководят заводом!
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я тем более!
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
врач, например ))
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
это да, для старта - раз нет опыта, надо давить образованием
но потом уже по фигу, какое образование)))
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага )) программисты самые талантливые вообще оказывается от 14 и до 22 ))) я недавно узнала ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
потому что потом они начинают программировать за деньги )))
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Так значит, что после 22х ты уже старик, и на работы надо брать 1члетних детей?
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Джейн, я не согласна по поводу программирования... устаревают языки, но не образование... Образование - это развитие логики, алгоритмичного машления + набор алгоритмов
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Пол Аллен бы с тобой не согласился)
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я тоже была раньше такого мнения... после того, когда познакомилась с людьми, сделавшими очень неплохую карьеру без ВО, перестала так думать
semmius © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
да в любой. я из искусства так как только слышат название моей учёби все вах вах...
принцесса питютя © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
конечно вайно. начиная о самооценке и заканчивая родителями. гордость их.
принцесса питютя © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
девы, какую книжку я купила - я рыдаю!
Проф. МГУ Черняк собирал всю жизнь задачи с мат. олимпиад советских. Сейчас он ведущий проффесор в массачусетском тех, универе и он предложил там курс по тренировке мышления на основе этих задач - курс получил полный аншлаг. И этот Черняк с амерк. профом вместе издали книгу этих задач - её сейчас на нем. перевели.
Я на неё не могу нарадоваться - это такая прелесть ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я не знаю, лев - называется, посмотри ))
sak © (27.02.2006 20:02)
Прямая ссылка
а я “Квант”
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
а я все время решаю что-то и книги покупаю - но эта мне очень понравилась!!!
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
оооой, я лучше не буду туда лезть, чтобы потом себя полным пнем не ощущать!
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02)
при отсутствии образования я с трудом себе представляю, как опыт может перевесить.
Fru © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Fru © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
когда важны связи и знакомства, например
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
это важно всегда и везде)))
первый залог быстрой и удачной карьеры)))
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
однозначно - опыт
у нас много людей в топ-менеджменте с очень низким уровнем образования (на мой взгляд низким)
есс-но, в начале пути без образования не пробиться
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
что значит ниское образование для менеджера?
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
например, у нас не у всех даже есть колледж (университет), а позиции очень высокие. поднимались такиее люди постепенно, за счет опыта
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
это справедливо?
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
да, если эти люди компетентны. Диплом далеко не равен компетентности
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Ну это касается только менеджеров. У врачей, физиков-ядерщиков, юристов без диплома никого и никуда не пустят. И если человек так компетентен, то и диплом он за раз сделать сможет.
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну так тогда в чем смысл вашего же вопроса вообще???
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
не совсем - иногда полные идиоты попадаются)))
но жизнь вообще несправедливая вещь
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
странно у нас даже начальникам отделов обязательно иметь высшее образование, не говоря уже о более высоком руководстве
милана-радистка © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
милана-радистка © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
вот-вот. Образование первично, а дальше уже как опыт и как карты лягут
Fru © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Fru © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну конечно, опыт может перевесить, во-первых, образование всегда воооообще, а опыт ты получаешь конкретный к данным обстоятельствам или фирме и тп, во-вторых, никакое образование не гарантирует, что человек умеет делать то, чему его учили, а опыт реальной работы куда большая гарантия
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Но прежде чем начать набираться опыта, должна же быть баса снаний.
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
есть области, где эта база знаний очень быстро устаревает
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
не устаревает способ мышления - и это самая важная задача ВО - привить именно его.
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
например, информатика
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну да, а разве нет? невозможно выучить все языки или все законы - можно научить только тому, КАК эти языки самостоятельно освоить или как эти законы анализировать.
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я не иронизирую, я , действительно, так считаю:) а рожица улыбаюшаяся - потому что рада тебя видеть
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
аа ))) и я тебя )))
Как твоя борьба с алгоритмическим мышлением? Прививается или сопротивляется ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
вышла на финишную прямую:)
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
УР-Я-РА!!
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ясное дело. но без знаний начитать работать - русская рулатка для работодателя
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну уж они сами смотрят, кого берут и что от человека хотят
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
да. но при отборе резюме если естьтребование ВО, то остальное просто отпадает
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
да, так и есть практически на 100%
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
смотря с чего начинать. Вон если форум Карьера почитать, так где бы ты ни работал, ты дорастешь до директора все равно :)
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
гы ))) ты ещё куда сходи ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну там в 22 года уже руководят крупнымибюухгалтерскими фирмами:)) а менеджер по подажам стоит выше людей, разрабатывающих продукт:)))
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага...
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага, а еще начинают в 19 лет секретарем, а в 20 уже руководят заводом!
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
чувствую себя просто лузершей:)))
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я тем более!
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ты меня поняла. Для меня загадка, как из секретаря переводят в спецотделы. Опыт-то ведь совершенно другой, образование устарело...
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ну начать с помощника менеджера по продажам, маркетингу и т.п.- не проблема, нодальеш надо доучитьсяся специальност и
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага, но в очень многих областях, чтобы тебя просто пустили к этому получению опыта надо образование.
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
врач, например ))
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
финансист, юрист и т.п.
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
именно
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
это да, для старта - раз нет опыта, надо давить образованием
но потом уже по фигу, какое образование)))
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
потом - да ))) Но например в просто нет шанса двигаться, если ты не получишь квалификацию типа аудитора или финансиста. А бз образования это никак. Вот и получается..
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
у самих этих фирм есть опред обязанности перед клиентами по квалификации своих сотрудников, а проверить и подтвердить эту квалификацию оч сложно без наличия дипломов и сертификатов
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
согласная :) Юриспруденция точно такова. А вот программирование наоборот - опыт и умение учиться + способности куда важнее образования, которое устаревает моментально.
А сам вопрос был поставлен слишком обще. Например, чтобы преподавать совсем необязательно педагогическое образование, а вот прикладное практически обязательно, но и 20 лет опыта могут его заменить.
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ага )) программисты самые талантливые вообще оказывается от 14 и до 22 ))) я недавно узнала ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
потому что потом они начинают программировать за деньги )))
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
главное не талант, а знание стандартов. Твою программы должн понять другие, и талант здесь иногда мешает, тормосит прозесс в смысле.
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
???? чегооо?? я 20 лет работаю в софт фирмах, а такое слышу впервые. Конечно, талант это главное
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Так значит, что после 22х ты уже старик, и на работы надо брать 1члетних детей?
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
мышление меняется просто
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
не значит, тк. талант никуда не девается, но работоспособность и креативность изменяются
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Джейн, я не согласна по поводу программирования... устаревают языки, но не образование... Образование - это развитие логики, алгоритмичного машления + набор алгоритмов
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я сама программер по образованию. Эти базовые знания и навыки совсем не надо получать в университете, их очень легко и понятно где изучить самому
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я знаю, что ты информатик... но я не представляю как все те навыки, знания и образ мышления, который я наработала в универе, можно было бы понять самому..., но для меня это из области нереального... или сейчас очень сильно изменились программы обучения
semmius © (27.02.2006 20:02)
Прямая ссылка
semmius © (27.02.2006 20:02)
а еще ИМХОООООО но требования к алгоритмическому мышлению счас куда ниже, чем они были 20-10 лет назад, в эпоху линейного программирования, а ООП оч снизило эту нужду
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
не согласна! обект-ориентированное программирование покрывает только часть запросов... и оно решает проблемы только конкретно на уровне программирования... а разработка проекта? а ?
semmius © (27.02.2006 20:02)
Прямая ссылка
semmius © (27.02.2006 20:02)
без образования просто чисто формально во многие отрасли /ступени допуска нет. Так что все важно.
Для работы непосредственной опыт важнее, но образование, даже смаое плохое, прививает в той или иной степени способ мышления, и это тоже очень немаловажно!
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
в творческих профессиях важнее опыт, но и образование нужно.. а в неокторых просто самоучке нет места
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
точно. мне всегда странно было как у нас на учёбе оценки дают....
принцесса питютя © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
принцесса питютя © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
образование - это ключ к определенной карьере... и выработка определленого мышления
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
а меня главным специалистом сделали, потому что у большинства сотрудников нет высшего образования... а у меня есть
милана-радистка © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
милана-радистка © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
ВО подтверждает желание и стремление чего-то достичь. 5 лет заниматься не всегда любимыми предметами учат стремиться к цели-самое важое качество руководителя.
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Пол Аллен бы с тобой не согласился)
veruska © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
для меня ВО так - его наличие не говорит еще ни о чем, но его отсутствие говорит о многом
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
меня всегда удивляет наличие якобы мин. одного ВО и ошибки в орфографии типа “гениколог”, честно...
Cecile © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Cecile © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
грамотность в определенной сфере и грамотность в языке - разные вещи, имхо
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
но есть же базисная грамотность???
Cecile © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Cecile © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я согласна))) сама терпеть не могу, когда неграмотно пишут
но точно знаю, что программисту, например, ошибки в русском не мешают)))
Трусливый Лев © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
я к тому, что при ВО дается же не только профессиональное обучение, чтобы получить абитуру например надо же сдавать элементарные языковые экзамены. неужели все так забывается? не верю
Cecile © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Cecile © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
да. но когда она напишет девушке по аське " я тибя люблю", не думаю, что ее обрадует его гениальность в программировании:)))
Kedicik © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
ну, такие ошибки - на грани идиотизма, имхо)))
Трусливый Лев © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
но есть какой-то предел для образованного человека.. элементарная грамотность, скажем так
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я уже перестала удивлятся. на карьере девочке нужен аттестат, так как. учёба “подвернулась”.
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я тоже была раньше такого мнения... после того, когда познакомилась с людьми, сделавшими очень неплохую карьеру без ВО, перестала так думать
semmius © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
в какой области они сделали карьеру?
juki © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
в самых разных, я работала с CTO (chief technical officer) довольно крупных софтварных компаний без ВО
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
зависит от области деятельности
Глафира Маастрихская © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
да в любой. я из искусства так как только слышат название моей учёби все вах вах...
принцесса питютя © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
например у нас менеджер по продажам не медик, кстати так же как и ген. директор, но он топер в своей специальности. То есть в данном случае зависит многое от опред. качеств
Глафира Маастрихская © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
конечно вайно. начиная о самооценке и заканчивая родителями. гордость их.
принцесса питютя © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
образование необходимо. в наше время нереально получить хорошую работу без образования.
мое твердое убеждение - образование не то, что дает набор знаний, а то, что учит человека ДУМАТЬ. труднее всего научиться... учиться.
lulu. © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
lulu. © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
мне кажется, чем важно формальное образование- это его системность...
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
наверно, мне страшно не повезло, но в нашем ВУЗе не было ни одного препода, кто учил думать или пытался этому учить. Нам показывали базовые вещи из разных предметов, как-то привязанных к нашей специализации и в лучшем случае показывали как эта теория вообще привязывается к чему-то практическому
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
мне кажется, сов образование вообще не было настроено на "учить думать"
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
девы, какую книжку я купила - я рыдаю!
Проф. МГУ Черняк собирал всю жизнь задачи с мат. олимпиад советских. Сейчас он ведущий проффесор в массачусетском тех, универе и он предложил там курс по тренировке мышления на основе этих задач - курс получил полный аншлаг. И этот Черняк с амерк. профом вместе издали книгу этих задач - её сейчас на нем. перевели.
Я на неё не могу нарадоваться - это такая прелесть ))
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
на русском где можно посмотреть?
*обожала журнал Юный кибернетик
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я не знаю, лев - sak © (27.02.2006 20:02)
данке шен, поищу!
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
я выше ссылку нашла
sak © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
а я “Квант”
semmius © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
вау:) а вы говорите, фиговое образование:))) кстати, как я скучаю по математике:(
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
а я все время решаю что-то и книги покупаю - но эта мне очень понравилась!!!
sak © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
пора и мне вернуться кэтому, я в свое время в физмате училась, нам за 30 минут надо было задачи из Бауманки решать, на которы еобычно 3 часа отводят.. вот она была. зарядка для мозга.. запрет на калькуляторы и ты пы6))
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
вот тут ссылка:
,
там ещё другие книги есть, но я из них только пару видела - это ИМХО лучшая ))
sak © (27.02.2006 20:02)
Прямая ссылка
sak © (27.02.2006 20:02)
мерси!
Трусливый Лев © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
спасибо:)
Kedicik © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
Kedicik © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
спасибо!
juki © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
juki © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
оооой, я лучше не буду туда лезть, чтобы потом себя полным пнем не ощущать!
Jane-Kulinarka © (27.02.2006 21:02) Прямая ссылка
почему не повезло, если ты работаешь?) это была просто наша система образования
lulu. © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
lulu. © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
смотря в какой сфере. хобби-медик конечно не сможет работать в больнице, но в том менеджемнт ей политике много без оконченнвого во. например иошка фишер, бывший министр межд. дел германии.
Cecile © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
Cecile © (27.02.2006 20:02) Прямая ссылка
