| Форум > Архив "Школа жён" > Февраль 2006 года > а серьёзно |
а серьёзно
а то на пред страницу лень лазить))
с какого времени и как надо ребёнка прючать к труду? высказано мнение что мол, не надо до подросткового состояния а потом пусть зарабатывает.
?
Келен © (03.02.2006 16:02)
Прямая ссылка
я тож так думаю)))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
тогда я, наверное, мало читаю :))) Прикольно - никогда в голову не приходило противопоставлять чтение чистоплотности или как-то высчитывать время на чтение от времени на домашнюю работу, мне проще на чтение от ТВ оторвать время или еще от чего-то
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
согласна:))
Буба © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Это не мой вариант, я специально посудомойку не куплю ;)))))))
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а я - потому что я просто ленивая скотиииина))) касаемо всех физических действий)) я тока мозгом могу))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
беня...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
с твоим пламенным моторчиком ты все равно наверняка очень быстро и активно все делаешь по дому :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
мне кажется, что ты даже ленишься активно :) И еще когда такой оптимистичный характер у хозяйки, то у нее просто не бывает не прибранного или захламленного дома :)))
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
когда летом приезжала Манбня, то я утром ее встретила и потом мы убежали по городу, и вечером почему-то нам надо было зайти домой! и там было такое бррррррр, но Манюня не испугалась :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я ненавижу перекладывать вещи в шкафах и чтобы сподвигнуться - вываливаю все на кровать или на ковер :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
откуда ты знала мой метод? я тоже так делаю!!!!! чтобы пути назад небыло
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а моя мама открывала мой шкаф, откуда свисали колготки, дергала демонсративно з аодин и падало вниз ВСЕ....
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я сама так дёргаю и оно всё на пол)))))))))))
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ааа а я сама на кровать складываю...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Думаете, вы одни такие умные? :))))))))))))
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
и меня раздражает ужасно, у меня вообще не бардак в шкафу, я все складываю, но ясное дело, что стопочки по линеечке надо отдельно выкладывать. Ненавижу шкафыыыыы
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ой, дааа!! и какой психиатр хренов(с) придумал , что это лучшее средство от депрессии?
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я тогех, а ещё ненавиожу когда моя мама по приезде выкладывает против епо линеечке а у эмня через неделю стопочки, но кривые
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ты не поверишь...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
подтверждаю - с двумя проще, чем с одним! :))
Кьяра © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
говорят, что да...
Кьяра © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
к своему мнению присоединяюсь)))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
так аргументируй
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02)
С самого детства. С уборки своих игрушек.
Манюня © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Манюня © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я тож так думаю)))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
и с помочь маме принести сумку. И убрать свою чашку. И сложить вечером одежду, а утром пижамку. И главное (для меня), чтобы он увидел, что если все делать сразу - то работы минимум, а вокруг чисто и ничего не мешается, и что это не тяжкое домашнее бремя, а наш дом :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Ага)) Ну вот нету у нас домработницы, мама много помогает, но это же не значит, что она олжна все делать. А если бы я свою с детства не приучила к порядку, то ничегохорошего быне было. И еще я вспоминаю своих однокурсниц, которые вместе со мной жили в общежитии, которые вот тоже только много читали))))))))) - это очень неприятно, когда взрослый человек не в состоянии подерживать вокруг себя чистоту.
Манюня © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Манюня © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
тогда я, наверное, мало читаю :))) Прикольно - никогда в голову не приходило противопоставлять чтение чистоплотности или как-то высчитывать время на чтение от времени на домашнюю работу, мне проще на чтение от ТВ оторвать время или еще от чего-то
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я тоже думаю что это совсем не вытещяет одно другое
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ну во смотрина примере) помимо работы и прогулки с собакой, дома я бываю (если вычесть сон) час-полтора. я могу это время читать, могу плы мыть))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
но у детей это по другому)))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
согласна:))
Буба © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
бе-бе-бе
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
даааа, я тогех за это именно борюсь!
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
с посильного.
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а это как?)))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
это значит давать задания ровно по силам ребёнку и постепенно увеличивать.
Я к ситуации когда никак не приучают, а потом резко нагружают целой уборкой.
И вообще, переводить полностью на детей уборку, как делают иногда, я не считаю правильным. Он ещё этим назанимается в своём доме.
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
меня поражало, что мои подружки с самого детства каждый божий день после школы варили суп папе с мамой... И были наказаны, если этого не делали((((((
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ага. жизненная программа "родить помощников" это называется.
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я суп первый раз после замужества..........
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я до сих пор нет...
гладиолус. © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
гладиолус. © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
не кичитесь тока)
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я в 10 лет, когда у меня появилась собака, которой я ЗАХОТЕЛА варить)))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Ужас какой...
Paulin © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Paulin © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
у меня соседка старше на 2 года с таким страхом каждый день вылизывала квартиру, она _боялась_ , что плохо уберет и родители ее накажут:(
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ага(( там тоже так было... Одна суп варит, вторая пылесосит... а я у них сижу и в комп играю)))))))
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я делала всю уборку в доме (( но мои родители так работали ((
я сейчас думаю, я ещё в магаз ходила кяжидь день и ужин готовила с 13 лет (((
13-все таки несчастливое число))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ну это так работали) это другое) не верю я, что ты сильно несчастна была при этом.
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
нет, я как-то очень за норму это щитала))) у меня была подружка у которой так гех работали родители и мы с ней вместе вели дом хозяйство и обсуждали что нам приготовить из оставленного мяса мамами))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я готовила очень редко) моя мама сама не любит готовить, и искренне считала, что надо меня ограждать от этого сколько можно.
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
)))))
а у нас мама готовила первое до моих лет 15, потом я а с 14 я делала второе каждый день сама.
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я только если папе помогала)
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
pobeg © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
А у меня у мамы иногда были порывы приучить меня к хозяйству, но все знакомые говорили, оставь ребенка в покое, вырастит жизнь заставит всем этим заниматься, а пока пусть отдыхает.
Kores © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Kores © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
у анс это было от необходимости ((
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Это не мой вариант, я специально посудомойку не куплю ;)))))))
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
вот)) я тогежлая мать)) иди почитай на прошлой странице))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а можно неее? я лучше поработаю )) посильно :)))
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ну можно ((
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
нет, я уверена, что надо изначально. И совсем не одобряю свою маму, которой проще было сделать самой, чем заставлять меня и сестру. В итоге и я и сестра выросли ленивыми скотинками.
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я ленивой скотинкой выросла именно потому, что заставляли
Ведьма © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Ведьма © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ага. и меня тоже заставляли... причем мать с истериками, что мне лишь бы ляжки на диване тянуть, а отец - "две тетки в доме, а я должен что-то делать"? :((
обжорка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
обжорка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а я - потому что я просто ленивая скотиииина))) касаемо всех физических действий)) я тока мозгом могу))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
беня...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ну чесно!
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
с твоим пламенным моторчиком ты все равно наверняка очень быстро и активно все делаешь по дому :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
да, если делаю, то хорошо и весело))) Но для мифического "если кто-то придёт" не делаю ничего)) толшько для себя))))))))))
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
мне кажется, что ты даже ленишься активно :) И еще когда такой оптимистичный характер у хозяйки, то у нее просто не бывает не прибранного или захламленного дома :)))
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
если ты потом никому не расскажешь, я тебя позову и ты посмотришь, КАКОЙ бывает захламленый дом)))))))))))
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
когда летом приезжала Манбня, то я утром ее встретила и потом мы убежали по городу, и вечером почему-то нам надо было зайти домой! и там было такое бррррррр, но Манюня не испугалась :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
примером.
мне сына помогает всегда. понятно, что плохо получается, но очень старается)
игрушки за собой убирает - иначе они - типа - выкидываются.
киса... © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
киса... © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
как только у него желание пойвляется самому что-то сделать - с пеленок. На моё ихмо
Глафира Маастрихская © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а желание может и не появиться...))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
появляется, дети же копируют, что делают родители)). Главное в этот момент не пропустить, а набраться терпения))
Глафира Маастрихская © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Глафира Маастрихская © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
в общем да))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
желание - это свосем другой вопрос. если хочет - пусть делает,конечно.
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
с детства. Но, как бы это сказать.. добровольно.
А то в детстве было очень обидно, что взрослые никогда не убирали квартиру и заставляли нас с сестрой..
Ведьма © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Ведьма © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
добровольно я даже сейчас почти ниче не делаю ))))) так можно и не дождаться ))
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я ненавижу перекладывать вещи в шкафах и чтобы сподвигнуться - вываливаю все на кровать или на ковер :)
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
откуда ты знала мой метод? я тоже так делаю!!!!! чтобы пути назад небыло
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
и я)) на пол)))))
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а моя мама открывала мой шкаф, откуда свисали колготки, дергала демонсративно з аодин и падало вниз ВСЕ....
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я сама так дёргаю и оно всё на пол)))))))))))
Бенитка © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ааа а я сама на кровать складываю...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Думаете, вы одни такие умные? :))))))))))))
veruska © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
че ж вы так скрывались???
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ой, Женя, наконец-то я нашла однодумца! а то все так рассказывают, что это нервы успокаивает:))) а я не пойму, что ж меня так раздражает?:)))
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
и меня раздражает ужасно, у меня вообще не бардак в шкафу, я все складываю, но ясное дело, что стопочки по линеечке надо отдельно выкладывать. Ненавижу шкафыыыыы
Jane-Kulinarka © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ой, дааа!! и какой психиатр хренов(с) придумал , что это лучшее средство от депрессии?
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я тогех, а ещё ненавиожу когда моя мама по приезде выкладывает против епо линеечке а у эмня через неделю стопочки, но кривые
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
и я так же:)))
Буба © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Буба © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Не у меня в шкафах идеальный порядок. Я часто за мужем свитера и футболка перекладываю. Он их не идеально сворачивает. Люблю чтобы ничего не торчало. Кстати сейчас думала о том, как меня мама приучала, то порядок в шкафу явно от нее. Я с нее пример брала и так с детства все складывала. Меня не то чтобы приучали, просто смотрела как мама делает и училась
Kores © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Kores © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
это да, ужасно:( у нас такого не было, к счастью...
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
согласна))
я заставляю редко... но пару раз уже почти спяшую заставляла встать и забрать брошенные в ванной вещи ((
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
меня вобще не приучали, но сейчас если надо - могу.
гладиолус. © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
гладиолус. © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а надо часто))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ну не так часто)))
гладиолус. © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
гладиолус. © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ну... выхода-то нет))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
аналогично. могу я тоже много чего. это не повод делать.
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
счас я присоеднинюсь к твоей коронной фразе - сказано тем, у кого детей нет :))
я думаю, чем раньше - тем лучше, не в смысле заставлять, а вместе, ну уже года в 3-4 ребенок может помогать убирать игрушки, а там потихоньку, и пообщрять его желание что-то делать, особенно за собой - постель убрать, вещи и книжки, уже лет в 10-12 посуду можно вымыть или пол пропылесосить...
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ой)) мой ашас моет... с няней когда, у меня нет времени и терпения)) и пылесосит иногда, ное то все как игра
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
у нас договор, что если никуда не идет и хочет поиграться на компе, то убирается - пылесосит, пол может протереть, но он же уже меня выше, ему это не сложно.. ну и мусор выносить .. и понятное дело, в комнате чтобы хоть относительный порядок был...
ну у вас же и есть кому? так что не так серьезно...
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гелла © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
у нас да, приходит тетя...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я считаю, что с детства.
я племянников и племянниц например прошу помочь что то нести ( ну тем кому в районе двух лет), прошу помочь убрать игрушки, те кто постарше, те помогают готовить (типа помогают, тяп ляп делают из теста), потом кто еще постарше, уже убираются, полы моют и так далее
Гадя Петрович © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гадя Петрович © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
пральна)) а вы все вместе живете?
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
нет я в москве живу только с мамой и папой, но летом я у тети на даче живу почти все время, а там двое мелких.
но когда я жила в узбекистане, мы жили вместе, нас (меня, сестер и братьев) тоже так воспитывали. но когда много детей, то это как то проще мне кажется
Гадя Петрович © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гадя Петрович © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
мне тогех кажестя что когда детей больше, то проше немножко
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
одни за другими смотрят, и сами же они себя и развлекают, родители не обязны постоянно таскать детей на руках, им есть чем заняться.
вот только где взять много сразу? )))))))
Гадя Петрович © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Гадя Петрович © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ты не поверишь...
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
подтверждаю - с двумя проще, чем с одним! :))
Кьяра © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а с 3 точно легче чем с 2)))))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
говорят, что да...
Кьяра © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
с детства, по-тихоньку, пусть сам/сама за собой убирает (игрушки, тарелку со стола или еще чего).
luchik © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
luchik © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
агааа))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
к своему мнению присоединяюсь)))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
так аргументируй
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я уже там все аргументировала)) домой надо приходтить отдыхать, а не полы мыть.
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
ок, а ребёнок в доме живет как трутень?
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
его работа - это учеба. а подростку - подработка+учеба.
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а с какого возраста?
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
я начала лет в 14 что ли. по-моему, в самый раз. а до этого еще рыбок выращивала аквариумных на продажу - ну это так, вообще баловство))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
а что ты делала в 14/
` © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
` © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
преводила инструкции для радиостанций) сочинения писала) а ты хто?:)))
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Аглая © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
эт я, пардон))
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
Келен © (03.02.2006 16:02) Прямая ссылка
