| Форум > Архив "Школа жён" > Февраль 2004 года > 3,14... |
3,14...
а как это, когда чувствуешь и понимаешь, что уже не любишь человека, с которым давно живешь вместе??...
Ladybird © (06.02.2004 20:02)
Прямая ссылка
ну а если разговоры никуда не ведут и все труднее верить человеку?
дело в том что недоговоры начинаются не с пустого места... а тогда когда люди не видят уже смысла в разговорах.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
дык вдвоем можно найти если двое этого хотят. а если второй просто... не желает слышать... просто как глухой потому как автоматически считает себя правым? разговорчики с таким это как в стену биться лбом. и какого фига разговаривать?
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Точь, ты, похоже, в этом вопросе разбираешься)))
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
:)) а как же? опыту блин... вагон и маленькая тележка.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
тогда нефига разговаривать:))) по спине лопатой и бежать!:)))
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
вот и посмотрим...
ой я опять опоздала на лекцию.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
точно. я тож не могу... тем более ещё больнее если разговор заканчивается светлыми словами с его стороны, которым ты ещё раз веришь, ходишь потом неделию как на крыльях пока не осознаешь что ничего собственно и не поменялось.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
не хочет признаваться, что стареет? Мой вон на свою редеющую макушку все смотрит - преживает.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
то есть как разрушает модели конкретнее что делает?
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ну... такие настроение бывают... а вот если постоянное такое ощущение... либо делать поступления на возвращение любви либо медленно но верно отдаляться от человека.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
иногда она просто хорошо спрятанна за проблеммами и бытом... и только кажется что её нет. тогда “поступления” очень даже могут помочь.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
если честно то сейчас не знаю. сама усталая и ничего не хочется ни придумывать ни планировать... шо будет то будет а мне все пооооффффийижг.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
я и не задумываюсь уже. если начать копаться то ещё всякую гадость выудишь. а так живешь себе вроде в мире и спокойствии... можно сказать в мертвом спокойствии.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ну нет просто... если дойти до доброй ссоры то... неизвестно к чему это приведет... то есть как бы не начинай то что не уверен сможешь ли закончить ... а энергии сейчас нету вообще ничего закончить.. даже добрую ссору.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
и я тоже. как бы отмахиваюсь от всего как от мух.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ммм... нет, сушатся на мне... да и мне ж через 15 минут опять на лекцию надо, а потом на митинг с боссом.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
не знаю даже... наверно “понят” это сложно, а вот имеено, что если уже чувствуешь, седьмое чувство такое, то наверняка пиши пропало
SEraima © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ееех..
ladybird © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
Ничего, прорвемся - "нас ничего не может вышибить из седла...")
Сплюшка © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
Ladybird © (06.02.2004 20:02)
а вот так это. понимаешь, что не любишь и ниче не чувствуешь по отношению к нему. привычка, братцы... я за окончательное разрушение таких вещей
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
так а как это понимаешь? Как понять, чьто это не апатия и не депрессия, а именно отчуждение??
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
по времени.
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
то есть, если это продолжается долго?
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ну да.. апатия и депрессия менее длительны, чем пришедшее равнодушие
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
а ещё я тут надумала, что если человека любишь, то во время апатии и депрессии в нем силы черпаешь и к нему за поддержкой льнешь. а если отчуждаешься, не так уж он тебе и близок, как казалось..
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
у моего мужа депрессия уже больше года - но у него депрессия в самом деле, к тому же он из тех, кто вообще не обсуждает свои переживания... Поэтому сил в нем я не начерпаюсь... Пыталась поддерживать его, но он на это не реагировал... Попыталась дать ему время и покой - и вот результат... А я ни в чем уже больше не уверена...
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
знаешь, мы ещё женаты не были, а уже было такое, что мы отчуждаться начали. когда стало совсем плохо, я сказала "расстаемся", а димка сказал "нет, мы просто будем по-другому". и с того дня мы решили, что отныне будем обязательно делиться, если что-то тревожит. хотя бы просто сообщить, что тебя че-то морочит и у тя апатия. чтоб другой человек не принимал на свой счет твоё плохое настроение. знаешь, очень помогает. я вот такая была - фиг скажу, че меня мучает. а после того решения начала постепенно меняться. теперь уже обсуждаем проблемы..
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
мы уж расставались, без друг друга не смогли - через месяц сошлись опять... Внешне все хорошо, но если покопаться...
Да, у него есть причины для депрессии или , но он разрушает все устоявшиеся “модели”, не предлагая ничего взамен... поп принципу “гори все синим пламенем”...
Тяжело очень. А если я уйду, получится, что я его брошу в трудной ситуации...
ladybird © (06.02.2004 20:02)
Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02)
А ты ему реально помогаешь? Своим присутсвием? Своим вниманием (выслушать все его мысли)?
Sova © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
так вроде он ниче не рассказывает, я пральна понимаю?
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ну..
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
надо говорить.. большинство проблем из-за недоговоров
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ну а если разговоры никуда не ведут и все труднее верить человеку?
дело в том что недоговоры начинаются не с пустого места... а тогда когда люди не видят уже смысла в разговорах.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
один человек может не видеть этого смысла. вдвоем можно его найти, если жить вдвоем собираются. это, конечно, не 100%-ный вариант, бывают и безнадежные случаи. но всё же именно недоговоры вызывают проблемы. среди людей не так уж много телепатов, поэтому человеку надо рассказывать о своих мыслях. сам он вряд ли их читать может
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
дык вдвоем можно найти если двое этого хотят. а если второй просто... не желает слышать... просто как глухой потому как автоматически считает себя правым? разговорчики с таким это как в стену биться лбом. и какого фига разговаривать?
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Точь, ты, похоже, в этом вопросе разбираешься)))
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
:)) а как же? опыту блин... вагон и маленькая тележка.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
тогда нефига разговаривать:))) по спине лопатой и бежать!:)))
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
вот и посмотрим...
ой я опять опоздала на лекцию.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ой, если честно, я больше не могу... Я раньше его всегда вызывала на разговор, мы сидели по пол-ночи, выясняя отношения... нне могу больше...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
точно. я тож не могу... тем более ещё больнее если разговор заканчивается светлыми словами с его стороны, которым ты ещё раз веришь, ходишь потом неделию как на крыльях пока не осознаешь что ничего собственно и не поменялось.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
млин... товарищ по несчастью??
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
раз не можешь и считаешь, что ты всё сделала, ты можешь спокойно уходить, раз ему твои усилия не нужны. твоя совесть должна быть чиста. я так считаю.
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
вот и я к тому склоняюсь.
Но если никогда не было попытки исправить ситуацию - будет нечестно уходить, не попробовав. Я своему так и сказала, что если ты хочешь чего-то нового, приди ко мне и скажи об этом - я постараюсь это сделать. Вот елси я наотрез откажусь - тогда у тебя есть право искать это в другом месте. А иначе - аето просто нечестно по отношению ко мне. Я не могу читать мысли и не могу угадывать все сокровенные желания. И не должна.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
мудро))) Так и скажу, точно...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Я к тому, что будет ли ему труднее психологчески, если её не будет? Потому что, если разницы нет и он свой груз сам несет, то она не бросает его в тяжелую минуту, когда он в ней нуждается.
Я не люблю идею хертвования чем-то ради чего-то - не люблю и тех, кто “приносит себя в жертву”. Если я что-то делаю, значит, я так решила. Если я решила не рассходится с мужем из-за детей (гипотетический вари-ант), то знахцит я такой выбор сделала. Никаких жертв детям я не принесла...
Sova razognalas' © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova razognalas' © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
я не приношу жертв никаких... И если я и дальше буду получать по носу, то уйду...
Но надежда умирает последней же...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Извини, про жертвы я ушла по касательной от идеи оставаться с ним в трудную минуту. Это жертевно..
А про твою стиацию - мне каться вам надо вдвоем решить больше делиться сруг с другом. Чтобы чувствовать себя причастными к жизни другого. Эта вовлеченнсоть - хорошее средство от отчуждения.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
да, если б его разговорить... эх..
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
А если ему скзатай, что семья гибнет от отсутвия связи между вами. Если он поймет, что тебе все это так обрыдло, что ты начинаешь задумываться о целесообразности жизни с ним - может, он начнет изменятся? Для него ведь это будет большим и трудным процессом, если он никогда не был доверительным.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
может быть... Ток он сейчас в таком состоянии, что может начать рушить свою жизнь (“назло маме пусть мои уши отмерзнут”)... блин...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Оо, я тоже боюсь - мой муж как раз в него входит.
Но ты ему скажи, что это нужно для тебя, ваше общение и отркитость. Что это тебе надо - не только ему.
Sova © (06.02.2004 21:02)
Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02)
самое смешное, что он не признается в кризисе то... Говорит, что это очередная депрессия...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
не хочет признаваться, что стареет? Мой вон на свою редеющую макушку все смотрит - преживает.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
не, с друзйями шутит конечно по этому поводу, мне иногда говорит, что буду его в коляске скоро в парк гулять возить))...
Блин, думаю, может в МОЕМ возрасте проблема??? Мне ж 24, а ему 37...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
не знаю - может быть, ты повзрослела, а он не заметил?
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
а он раньше так хотел, чтобы я повзрослела...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Ну что же, самое время сказать, смотрите, я пришла. Вообще-то это прекрасно, когда люди растут и улучшайться.
Удачи тебе! Я обедать поскалала.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
приятного аппетита))
ladybird © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
он мысли не высказывает вслух... Да, я пыталась ему помогать, но все, как мне сейчас кажется, коту под хвост...
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
а ты не спрашивала его, какого поведения он ждет от тебя в этой ситуации? как он тебя-то видит?
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
были проблемы с деньгами, например, а так же с тем, что я очень долго привыкала к жизни в Германии а в результате привыкла к тому, что он занимается всеми организационными вопросами... Ему нехватало конкретных решений конкретных проблемн с моей стороны... Сейчас я, например, работаю, хорошо получаю, плачу за квартиру, телефон/интернет, еду частично...
То есть, он говорит, что ему нужны действия, а когда их получает - ничего не меняется...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
так хотя б примерно ты знаешь, ЧТО его напрягает?
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
мда, бриз... Смерть дочери, отсутствие работы, жизнь в нелюбимой стране, мать, которая говорит, что если бы она могла прожить жизнь сначала, она не рожала бы... Клиника, короче...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ёёёёёёёё.... так может психолог нужен? или даже психотерапевт.. а нет возможности поменять обстановку?
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
breeze © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
нет особо возможности... Он в теплые страны хочет, я его так в Россию увезла...
Я хотела его к психологу, для начала к семейному, думала, они языками там зацепятся... ни в какую, упирается...
Я думаю, он просто боится что то менять, боится, что опять ничего не достигнет...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
А страшно менять жизнь... Это я знаю....
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
он её уже менял, когда со мной познакомился, переехал в другой город, занялся совершенно другим делом... Но там стало нехватать денег, и мы переехали обратно в город, где его сын живет. Нацверное, он воспринимал меня как символ перемен к лучшему, и теперь я мешаю ему жить привычной жизнью...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Ну уж! Он должен быть умнее, чем кто-то мешает хжить привычной жизнью. Не мзохет быть првычной жизни когда новый человек в неё входит. Если этот человек не домработница.
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
наверное, надеюсь...))
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
то есть как разрушает модели конкретнее что делает?
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Я не знаю, не было такого. Я поняла, что привыкла к нему и теперь уже не понять, где что. Все срослось: любовь, дружба, товарищество, многолетняя привычка...
Sova © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Сов, я тебе здесь отвечу, а то я так отхожу, а уже чутьли не другая страница :))
Специальность инжинер системщик, специализируюсь по базам данных, сертификат мой надоапгрейдать, уже новая версия продукта вушла, даже две :))) А в Универ на программирования курс пошла, вот так мужаюсь :))
SErafima © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
SErafima © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Да, в этом деле надо всегда ухо востро держать. е так быстро менятеся...
Я все пыталась поразить знанием програмных языков, а потом решила делать ставку на аналитические способности, а не на количетсво языков - когда активно не программирую, трудно удержаться “на уровне”. Вот только Матлаб и выучила...
Зато такая жизнь хороша для мозга - непрерывная тренировка. )))
Sova © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ну... такие настроение бывают... а вот если постоянное такое ощущение... либо делать поступления на возвращение любви либо медленно но верно отдаляться от человека.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
поступления на возвращение любви? хм... Так ведь если она того, то не вернуть её уже?... Или я че то не понимаю?..
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
иногда она просто хорошо спрятанна за проблеммами и бытом... и только кажется что её нет. тогда “поступления” очень даже могут помочь.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
а какие, например???
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
если честно то сейчас не знаю. сама усталая и ничего не хочется ни придумывать ни планировать... шо будет то будет а мне все пооооффффийижг.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
вот и я так же... только сегодня задумалась зачем то, а хорошо ли это...
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
я и не задумываюсь уже. если начать копаться то ещё всякую гадость выудишь. а так живешь себе вроде в мире и спокойствии... можно сказать в мертвом спокойствии.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
холодный мир лучше доброй ссоры?
Только вот так мои родители долго жили, в мире, вроде, зато теперь готовы поубивать друг друга...((
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Не, мне не нра холодный мир - в нем холодно. Лучше уж жаркие битвы!
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Sova © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ну нет просто... если дойти до доброй ссоры то... неизвестно к чему это приведет... то есть как бы не начинай то что не уверен сможешь ли закончить ... а энергии сейчас нету вообще ничего закончить.. даже добрую ссору.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
вот я поэтому и не рыпаюсь, так как сил нет)))
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
и я тоже. как бы отмахиваюсь от всего как от мух.
BT © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
таракнчик, ты мокрые туфли сняла????
Sova voproshaet strogo © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Sova voproshaet strogo © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ммм... нет, сушатся на мне... да и мне ж через 15 минут опять на лекцию надо, а потом на митинг с боссом.
BT © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
не знаю даже... наверно “понят” это сложно, а вот имеено, что если уже чувствуешь, седьмое чувство такое, то наверняка пиши пропало
SEraima © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
это очень нехорошо, неприятно и обидно... но можно и привыкнуть...
тигра © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
тигра © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
хм... а привыкать то зачем?
Не знаю, мне кажется, если тебя разлюбили - это и неприятно, и обидно, и больно... А если разлюбил ты - то тебе все равно... нет?
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 20:02) Прямая ссылка
Чувствуешь облегчение ))
MoulinRouge © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
MoulinRouge © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Немножко грустно, что чувство ушло... И на ум приходят слова Булгакова: "счастья не заслужил, заслужил покой". Главное - не давать себя анализировать эту ситуацию, меньше думать об этом. Потому что для меня семья строится на взаимном уважении и доверии, а чувства - можно увлекаться и другими, а семья остается
Сплюшка © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Сплюшка © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
а самое грустное, что новая любовь ничего нового не принесет... Все развивается по одному сценарию...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
"Любовь? Какая любовь? Я же не девочка-подросток. Увлечение, не больше" - цитата, которую я полностью поддерживаю. Слишком часто до замужества мои чувства причиняли мне вред. Поэтому я предпочла покой рядом с человеком, который меня любит.
Сплюшка © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Сплюшка © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
а ты??
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
привыкла... Тем более, что мне (после долгих "боев") предоставлена большая полу-свобода общения с теми людьми, с кем я хочу.
Сплюшка © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
Сплюшка © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
хм... тогда, может, и ничего...
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
ladybird © (06.02.2004 21:02) Прямая ссылка
а грустно потому, что когда мы жили гражданским браком, он был другим. Опаздывая всегда и везде, он только в ЗАГС приехал заранее. Зато теперь у него есть такая жена (я), которую бы хотели иметь многие (его слова). Как муж и отец - он практически идеален, но... нет теплоты в отношениях, которые были до свадьбы
Сплюшка © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
Сплюшка © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
ееех..
ladybird © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
Ничего, прорвемся - "нас ничего не может вышибить из седла...")
Сплюшка © (06.02.2004 22:02) Прямая ссылка
