| Форум > Архив "Школа жён" > Июль 2003 года > Мужья и роды |
Мужья и роды
Видела вчера в журнале "9 месяцев" фотографии с родов (прямо самые роды-как головку младенца вытаскивают, потом всего , потом плаценту), но там все равно как то идеализировано- чистенько так все, -показала мужу, он говорит, что примерно так все и представлял. И вот меня посетил вопрос- когда буду рожать (ну не знаю еще даже когда беременеть-то буду, ну да ладно)-брать или не брать мужа на роды. Наверное, лучше чтоб он был рядом во время схваток, но вот во время самих родов я все же не хотела бы..Как сказала моя знакомая- это только мужики думают, что дети появляются чистенькие и с цветочком в руке... Вот пускай так и думают дальше....
А вы как считаете??
Plaza © (25.07.2003 13:07)
Прямая ссылка
КОШМАР! неужели все так плохо у мужчин с пониманием??
Неугомонная © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
значит,такие были мужья:)
Туся © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
вот именно:)
Туся © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Не надо писать глупости. Ни один мужчина не охладел. Откуда только берется это статистика?
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
к сожалению это не глупости... такое бывает, если вам с мужем повезло - значит здорово! :)
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а мои знакомые разбились на 2 лагеря, у одних все стало еще лучше, чем было, а у других - вся интимная жизнь наперекосяк... как узнать, что именно у нас с мужем такого не будет? никак... а рисковать не хочу...
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мой муж хочет присутствовать:)я тоже:)
Туся © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Ну не лобик же смачивал )))
Зачем смачивать то?
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а наш друг один звонил в палату и кряхтел, хотел меня посмешить, а потом все ещё рвались, выпили шампанского на радостях
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я бы хотела, чтобы был, он вроде не против, но сказал, если будет оч.страшно - уйду!!!
вот такие они слабенькие)))
Августишка © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
десять минут ходим, потом на нем повисну, он меня прижмет, мне не так страшно, хорошо ночь была, никого не было
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
плохо, но у меня все кто ражал с уколом остались довольны, одной кесарево делали под уколом, тоже хорошо все, уже второго следом рожает, тоже кесарить будут, под уколом
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
да я, хе-хе не приглядывалась, она мельком показала, он уже белый был, скажем так, незаметный
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мой по этому поводу говорит, что раз он присутствовал при зачатии, то просто обязан присутствовать при рождении!!!
снеж © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:)))))
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Умничка просто, ответственный какой!!!
АВгустишка © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
вот вот... неизвестно что да как потом будет, один раз поэксперементируешь, всю оставшуюся жизнь можно расхлебывать (или нет) последствия...
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
один в один слова моего благоверного - должна остаться хоть какая то тайна, которая ведома лишь женщине...
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Оставайся, я не против.
Но большая загадочность получится, если он будет присутствовать на родах. А иначе, он даже не задумается, как ты там рожала
Кагги-карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я и мой муж придерживаемся мнения, что это лишнее - присутсвие мужа на родах... я этого категорически не хочу, и он меня поддерживает... на работе девочка с мужем рожала - сказала, что очень полезный опыт... и для него в первую очередь... но я такого не хочу,вот
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кедичек, не заморачивайся, я тоже трусиха была, теперь о втором стала задумываться
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мне тоже так казалось, если повторять -только с мужем
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
)))) мама ещё рассказывала, комната-кричалка?!
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Plaza © (25.07.2003 13:07)
я хочу чтобы муж присутствовал, да и он не против...
Umni © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Umni © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
как человек имеющий высшее псих. образ. могу твердо сказать, что 70% мужчин видевших роды своей жены, охладевают к ней сразу же
лучше, наверное не рисковать
юкси © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
юкси © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
КОШМАР! неужели все так плохо у мужчин с пониманием??
Неугомонная © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
значит,такие были мужья:)
Туся © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
если муж сам хочет и сам такое предлагает, значит готов... тем более он не со стороны врача стоит, а около тебя (около гловы) так что ничего особо и не видит, а оказывает моральную поддержку
Umni © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Umni © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
вот именно:)
Туся © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Не надо писать глупости. Ни один мужчина не охладел. Откуда только берется это статистика?
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
к сожалению это не глупости... такое бывает, если вам с мужем повезло - значит здорово! :)
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Знаешь, я этим вопрос специально интересовалась. Расспрашивала всех, кто рожал с мужем. И у всех только плюсы. Зато если послушать генеколога, то у все мужчины после таких родов становятся импотентами. Поэтому я и удивляюсь откуда эта статистика и кому выгодно распространять такие слухи?
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а я знаю девушку, на которую муж и сомтреть не мог после родов, говорит: я тебе столько страданий принес... у нее сложные роды были
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Возможно, что есть единичные сложные случаи. но не 70%?
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
у меня мало кто рожал с мужьями, если честно
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а мои знакомые разбились на 2 лагеря, у одних все стало еще лучше, чем было, а у других - вся интимная жизнь наперекосяк... как узнать, что именно у нас с мужем такого не будет? никак... а рисковать не хочу...
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Я таких не встречала. И на мамах ни одного плохого отзыва. А там столько перерожало )))
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
очень часто охладевают также в семьюх где нет детей, это жизнь,
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
НАДО! Вот ты была когда нибудь в операционной??? Или в родзале?
Неугомонная © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Неугомонная © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Мой был на родах. Но ребенка обтерли перед показом. Маме же его тоже в крови не показывают.
А вообще все зависит от мужниного настроя
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мой муж хочет присутствовать:)я тоже:)
Туся © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
знаешь, я живу в Израиле и здесь все больше и больше мужей решаются пойти на роди, есть даже маразматики, которые видеокамеру чуть ли не туда суют!
но в основном мужья идут поддержать жен! иногда даже в прямом смысле, в конце-концов муж может не заглядивать “туда”, держать жену за руку, смачивать ей лобик. Многие из наших друзей брикались, а потом били ради, да и жени счастливи, что муж рядом.
А про потерю желания после таких просмотров-тоже в большинстве случаев-глупости!!!
так что подойдёт время-решите!!!
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Смачивать лобик - это круто!
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:))) почему? у меня соседка месяц назад родила-её муж 8 часов буквально продержал на руках, потому что только так ей было не больно и легче!!!
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а мои муж 18 часов провел со мной, держал за руки, обнимал во время схваток, я его люблю ещё сильнее, без него мне бы было ОЧЕНь” страшно
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
и я тоже так думаю!!! только мои муж пока что сказал, что не пойдёт, иначе боится что у него инфаркт будет (тьфу-тьфу-тьфу)
ладно, придет время-посмотрим!
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а мы даже вместе к врачу ходили, слушал тоже как сердечко бьется, смотрел на узи
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:))) молодец!!
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Ну не лобик же смачивал )))
Зачем смачивать то?
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:)
ну, не знаю:)
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а наш друг один звонил в палату и кряхтел, хотел меня посмешить, а потом все ещё рвались, выпили шампанского на радостях
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я бы хотела, чтобы был, он вроде не против, но сказал, если будет оч.страшно - уйду!!!
вот такие они слабенькие)))
Августишка © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
смотря где ражать, заграницеи все как-то прикрыто, романтично все происходит, нет этих жутких гинекологических кресел
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
???? по-крайней мере у нас, этоп палата, в которой есть все для отдыха (ТВ и так далее), когда приходит время- кровать превращается в стол, приходит акушерка и принимает роди
однако, самое дебильное, что здесь пари ездят по несколько раз в больницу! принимают когда уже-вот вот!!
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
у нас для каждой роженицы отдельная родоваю комната, со всеми причндалами, если поплохеет всякие аппараты, потом перевозят в палату
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
но же же принимают зараее
а здесь-одной мей знакомой сказали-ти пойди походи с полчасика-придешь, когда почувствуешь что все!!
на самом деле-не смешно
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я приехала в госпитал, меня оформили -и отправили в парк погулять, чего в полате валятся то, вот где то час гуляли ночь; ю по парку
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
и как ты бедненькая гуляла?
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
десять минут ходим, потом на нем повисну, он меня прижмет, мне не так страшно, хорошо ночь была, никого не было
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:)) а сами роди как прошли?
укол просила? или у вас не практикуют?
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я не хотела укол, напридумывала себе, ещё парализует, не туда попадут, промахнутся, дурочка, столько мучении, потом сделали укол, лежала-блаженствовала, так хорошо, если буду рожать ещё раз, сразу попрошу укол! И ты сразу делай укол-тогда роды превратятся в удовольствие1
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:)) спасибо за совет, только у жени брата проблемы со спиной начались (((((
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
меня пронесло...
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
и слава Б-гу, а она бедьняжка мучается теперь-согнуться разогнуться больно ((
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
плохо, но у меня все кто ражал с уколом остались довольны, одной кесарево делали под уколом, тоже хорошо все, уже второго следом рожает, тоже кесарить будут, под уколом
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а шрам остается?
а у меня такой организм, что я совсем не могу терпеть боль ((
но боюсь укола этого ((
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
у неё очень маленький шрам над лобком, ей так понравилось первой дочке 18 мес, а ей уже в августе второго рожать-молодец
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
!! быстро:)
у нас подруга родила мальчика и сразу забеременела снова:)
маленький это какой?
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
да я, хе-хе не приглядывалась, она мельком показала, он уже белый был, скажем так, незаметный
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
ой, я шрама не хочуууу:)
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мишка, я побежала, всего хорошего:)))
спасибо за советы:))
sali © (25.07.2003 14:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 14:07) Прямая ссылка
хотя уже 3 года прошло....
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мой по этому поводу говорит, что раз он присутствовал при зачатии, то просто обязан присутствовать при рождении!!!
снеж © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
:)))))
sali © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Умничка просто, ответственный какой!!!
АВгустишка © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
2 варианта развития дальнейших событий:
1. Муж узнает, увидит как было тяжело рожать, как тяжело дается ребенок и т.д., типа относиться лучше будет к тебе к ребенку
2. Увидив как это происходит, как выглядит ребенок ему может быть не приятно потом относиться к твоим половым органам, к тебе, к ребенку. Возможно и по другое отношение в сексе.
Как поведет себя психика мужа в данной ситуации и после неизвестно.
ПРИМЕРЫ ИЗ ЖЗНИ!!!
Марина © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Марина © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
вот вот... неизвестно что да как потом будет, один раз поэксперементируешь, всю оставшуюся жизнь можно расхлебывать (или нет) последствия...
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
А вот и нет. Оба варианта - мимо ))
На мужа никак не повлияет. Просто будет везде хвастаться "мы рожали" ))
А для женщины - классная поддержка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
ничего подобного
женщина должна оставаться загадкой хоть где-то
юкси © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
юкси © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
один в один слова моего благоверного - должна остаться хоть какая то тайна, которая ведома лишь женщине...
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Оставайся, я не против.
Но большая загадочность получится, если он будет присутствовать на родах. А иначе, он даже не задумается, как ты там рожала
Кагги-карр © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
У нас один мужчина с работы присутствовал, очень впечатлился и ходит весь такой гордый и довольный.
veruska © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
veruska © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я и мой муж придерживаемся мнения, что это лишнее - присутсвие мужа на родах... я этого категорически не хочу, и он меня поддерживает... на работе девочка с мужем рожала - сказала, что очень полезный опыт... и для него в первую очередь... но я такого не хочу,вот
Honey © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мой категорически против своего присутствия на родах,да я и сама не знаю,хорошо это или плохо....наверно против,всегда женщины рожали БЕЗ присутствия мужчин...а счас мне кажется это просто дань моде.
Моль © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Моль © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
муж или другой близкий человек необходим в предродовой-хот ябы за руку подержать,а при родах тебе только врач нужен.
фрося © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
фрося © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
дак по моему там ни до кого,мне говорили что надо концентрироваться на себе и своих ощущениях(подружка,которая 2 детей родила),а в присутствии кого то я и разныться могу...
Моль © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Моль © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
роддама разные-я то рассказываю,что 15 лет назад было
вот лежишь одна-одинешенька,схватки жуткие,боль ужасная и никто тебя не приголубит за ручку не подержит,доброго слова не скажет.
фрося © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
фрося © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
ну пока схватки, то поддержка нужна.. а при родах -лучше с врачом.. а муж пусть под дверью ждет:)
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
так я и написала про схватки)
фрося © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
фрося © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
так сами роды то ничего страшного-мне показалось все прошло за 5 минут
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
так сами роды то ничего страшного-мне показалось все прошло за 5 минут
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
у тебя может и так. а кто-то страшно мучается... не у всех же быстроилегко.. а если срочное кесарево, разрезы. разрывы, зачем муж уна это сомтреть??!
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
и вообще, меня удивляет, когда иной раз пишут: да вы что, роды это так легко. беременность - очень приятно.. а у всех ведь по-разному
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
легкого ничего нет, ходишь на последних месяцах как слоник, но природа все предусмотрела, вырабатываются гормоны при беременности, как еигория какя то, не беременным это сложно понять, все мироошушение меняется
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
у кого как.. несмотря на гормоны и т.п.
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
готовь себя к лучшему, так все и будет, тем более это будет очень желанный ребёнок для мужа, зачем отказывать ему в удовольствие, ещё смеятся будешь над своими сомнениями
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
а кесарево самое легко, если плановое, легла, уколчик,10 минут и бебик у папашки на руках, так у моей подруги было
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
я же не про плановое говорю.. а по срочное....
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Кедичек, не заморачивайся, я тоже трусиха была, теперь о втором стала задумываться
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
да я не боюсь самого процесса, мне просто муж там не нужен вовсе:)))
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
мне тоже так казалось, если повторять -только с мужем
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
дак в том то и дело что разные...у нас все в 4 роддоме на Выхино рожают-ну ОЧ довольны
Моль © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Моль © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
)))) мама ещё рассказывала, комната-кричалка?!
mishka © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
не до разныться будет, стопудово:) там кроме себя вообще с трудом представляю, о чем думать можно, хотя я и быстро отстрелялась, всего 10 часов,но под конец даже не до держаний за ручку было:)Хотя муж очень мне помог тем, что аппарат с "веселым газаом" включал и ногу мне деражал, чтобы на боку лежать можно было, сама бы я уже была не в состоянии, и на спине вообще африка лежать было.
Плюшка © (25.07.2003 16:07) Прямая ссылка
Плюшка © (25.07.2003 16:07) Прямая ссылка
мой хотел бы. а я категорически против.
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Kedicik © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Мой муж занимает позицию "сделаем, как ты хочешь, дорогая". А я сама пока не определилась. Раньше была категорически против, теперь сомневаюсь. Уверена, что мужа не шокирует процесс родов (он видел такие видеозаписи, тетя-гинеколог просвещала), а поддержка близкого человека в такой момент мне не помешает.
mrs Haise © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
mrs Haise © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Я с тобой солидарна, потом, мой муж всегда видит меня такой красивенькой и я не хочу, чтобы он видел, как я корчусь и как мне плохо, какая я некрасивая, а еще я просто стесняюсь. Не смогу при нем родить. Но мне очень страшно и я хочу, чтобы любимый был со мной до родовой палаты и после - первым, кто увидит меня и малышку.
Amari © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Amari © (25.07.2003 13:07) Прямая ссылка
Неужели муж никогда не видел тебя "не в форме"? Когда ты болела, не высыпалась, плакала? От этого любовь не проходит. Наоборот, люди становятся ближе.
mrs Haise © (25.07.2003 14:07) Прямая ссылка
mrs Haise © (25.07.2003 14:07) Прямая ссылка
Я раньше тоже так думала, а за беременность поменялись все взгляды, и не жалею ,что муж присутствовал от и до. Поначалу тоже думала, что только на схватках побужет - и в коридор, а он сам остался, а я уже к тому времени мало что соображала ,если честно:)
Плюшка © (25.07.2003 16:07) Прямая ссылка
Плюшка © (25.07.2003 16:07) Прямая ссылка
