| Форум > Архив "О Главном" > Ноябрь 2011 года > Квартирный вопрос номер 2 |
Квартирный вопрос номер 2
В теории спрашиваю, чтобы вы выбрали, при несущественных различиях в площади и цене. (Просьба не обсуждать слово несущественный, для кого-то 200 тыс существенно, а для кого-то 1 млн). И просьба не обсуждать, что все варианты не могут быть близки по стоимости. Вопрос о том, что важнее месторасположение квартиры или качество дома.
1. Квартиру в центре (кольцевая станция или 1-2 станции от кольцовой) в Сталинке.
2. Квартиру в центре (кольцевая станция или 1-2 станции от кольцовой) в дома 9-16 этажей, которому около 30 лет.
3. Новый дом (в пределах 10 лет), но на послидних станциях метро.
Условие - работа всегда будет в центре. И в перспективе ребенку нужна будет хорошая школа и детский сад. Квартира будет покупаться на длительный срок.
Цыпочка © (23.11.2011 15:11)
Прямая ссылка
Я жила в обычной квартире и в квартире с высокими потолками. Разница несомненная. Причём её признают все мои знакомые. Говорят, что после моей квартиры их как потолком дома придавило и нужно врмя, чтобы опять привыкнуть.
Мангуста © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 15:11)
1
фросяя © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
1. Сталинка (и качество дома, и близость к центру)
Юллия © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Юллия © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
центр разный...разные районы
мне оч нра район Новослабодской или Цветной бульвар к примеру
а вот на Тверской жить вообще не хотела
и также последние станции метро бывают разные
а почему у вас такие приоритеты конкретно либо центр,либо окраина? а между никак?
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
это примерно одна ценовая категория. Если между рассматривать дом будет не новый, и плюс еще и на дорогу времени больше, смысла просто нет.
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
чет я вообще не пойму
квартира в центре и на окраине одна категория?
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
речь идет о хорошей, новой квартире на окраине (т.е нормальной площади, хорошей кухней и возможно ремонтом) и близко от метро.
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
а в ценрте какую рассматриваете?
даже если дом не новый....вторичное жилье,оооочень сомневаюсь,что ценовая категория одна
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
как я и пишу, либо панелька старая, либо сталинка. И конечно не после супер евро ремонта (но мне не нужен ремонт, я все равно все под себя переделаю). Ну и центр не с видом конечно на Красную площадь из окна.
Ну опять же понятие одна ценовая категория очень условное. Если квартиру брать надолго, может имеет смысл заплатить немного больше.
Ну и плюс все квартиры разные, все очень индивидуально.
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
посмотрите варианты между окраиной и центром,что-то между...к примеру Динамо, Кунцевская,Черемушки...да вариантов много хороших
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Черемушки очень нравятся, но цены нереальные там
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Кстати, хороший район Войковская, вроде и окраина, но район старый, здесь много зелени, хорошая инфраструктура, много сталинских домов.
Аня © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Аня © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
или окраина имеется в виду - Бунинская Аллея?
Аня © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Аня © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
да, ну или бибирево, янгеля и пр.
цыПО © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
цыПО © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Мне очень нравится район Тверской, в тихом уютном дворе... В таком месте живет моя бабушка.
Магда © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Магда © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
на вкус и цвет)
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Viki12 © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Да, я тоже к тому и написала)))
Магда © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Магда © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Главное, чтобы дом не обслуживался ГУП ЭВАЖД.
Виллина © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Виллина © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
а что здесь за проблемы поделитесь?
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Не дозовёшься, не дождёшься, сделают плохо и неправильно рассчитают. А поскольку организация городского уровня, то управы на них нет.
Виллина © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Виллина © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Ой, не уточнила: чтобы не Управление № 5 ГУП ЭВАЖД.
Управление № 13 год назад было вполне адекватным и нареканий не вызывало.
С прочими дела не имела.
Виллина © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Виллина © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
я не москвичка но ИМХО 1
Яга © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Яга © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
1
Koh-Lanta © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Koh-Lanta © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
В сталинке только при условии, что окружающая публика-соседи все приличные люди, чистый и ухоженный подъезд и есть место для парковки. 30-летняя панелька не интересна планировками и низкими потолками. Между последней станцией метро и кольцевой миллион вариантов по Вашей тематике, стоит только заглянуть в Виннер.
миа © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
миа © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
у сталинок полно дефектов начиная от труб и прочего инженергого обарудования хотя есть и масса достоинств.
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ну я бы не назвала это дефектами, домам то уже по 50 и больше лет
со временем если не ремонтировать все в упадок приходит
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
да в том то и дело что сделав ремонт в своей квартире вы не застрахованны от того что у соседа с верху не рванет старая ржавая труба и прочие раритеты...
я не говорю что квартиры плохие ..по мне в них даже воздух приятней но сейчас бы выбирая, выбрала новостройку
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ну от этого никто даже в новом доме не застрахован, тем более учитывая как их сейчас строят
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
1
Crazy Horse © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Crazy Horse © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Выбрала бы однозначно №1. Сама живу в №2. Мечтаю переехать в сталинку.
Магда © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Магда © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
первый или второй, но первый ближе.
ктати, если работа будет не в центре, все равно удобней, так как ехать против потока. в свое время я это очень оценила.
Рыжий Мурзик © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
Рыжий Мурзик © (23.11.2011 15:11) Прямая ссылка
как житель центра, между маяковской и новослободской в Сталинке могу перечислить много минусов этих квартир и месторасположения
из плюсов только
а) попасть в сад легче
б) до работы близко
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
а на какой ул ты живешь?
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
фадеева
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
в районе ямского поля?
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
нет, ямское поле это за белорусской
а у меня ближе к маяковке и садовому кольцу
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ага
меня смутила новослоб)
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ну до новослободской 7 минут пешком, до маяковки чуть дальше
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
согласна,также у моего мужч кв на Правде,тоже дойти можно)
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
от Правды до Новослободской прилично пешком, минут 30 минимум
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
я про близость у метро в принципе,белор рядом
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ну или савеловская, но там переход через эстакаду жутко неудобный
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
кстати,а гулять то в р-не Правды и негде(
толкьо если до чистых прудов,но пока дойдешь,стлько транспорта(
фросяя © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
фросяя © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
там да, не особо милое место
я вообще не люблю район Савеловской, Бутырского Вала((
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
а многие из нас гуляют -то?
вот я честно из дома не выхожу, а елси выхожу , то по делам.
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
как я поняла речь про то что с ребенком негде гулять
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Да квартирки не сахар...комуникации и инжинерка полный швах , проводка просто песня...
родная отделка стен (что то вроде сухой штукатурки полный п..ц) замучились
да и самое смешное не такие у нах суперские планировки.
просто разрекламированны они хорошо...а дома то старые и обслужываться начали не давно и лишь косметически.
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ну у кого есть бабки и кто эти квартиры отделывает и перепланировка - это канешна дворцы)) 3 м потолки, подъезды как при царе - широченные
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ага подьезд огромный а лифт маленький ели коляска пролезала. перепланировка конечно хорошо но там уже сами перекрытия обветшали..стремно.
есть квартири и дома получше сталинок. Сталинка это всетаки старый дом со старыми болячками.
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
перекрытия обветшали?
там настоящие бетонные перекрытия, которых сейчас уже не делают в помине
и паркет дубовый у всех лежит - цена на такой сейчас заоблочная
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ага мечтай бетонный а решетка деревеннная...а паркет хоть и дубовый но не красивый...
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапч, ты как бы так не разговаривай "мечтай", мне мечтать не надо, я живу в такой квартире уже почти 30 лет, знаю, наверное, что говорю
Есть "сталинки" с деревянными перекрытиями, а есть - с железобетонными
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
и я жила много лет сейчас там родители мои а я отдельно с семьей..так что тоже знаю о чем говорю
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
ну так и говори о своем, это же не отменяет того, что так же есть сталинки не с деревянными перекрытиями
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
это ты про башни?? а типовые с вазочками по крыше деревянные
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
лапча © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
http://www.vashdom.ru/articles/signal_10.htm вот читай, ту много хорошего про сталинки
никакие не башни, есть сталинки 40-50 годов, вот они идут с маленькой кухней и маленькими подъездами, ближе к хрущобам - но называют их все же Сталинки
а есть 50-60 года постройки, это кирпич и потолки от 3м высотой - вот тут перекрытия уже бетонные
стоимость у этих домов намного выше уже
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
вопрос что лучше сталинка или дом которому 30 лет
Цыпочка © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Цыпочка © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
если есть деньги на ремонт - то сталинка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
а какие минусы там могут быть? там сплошные +
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
- гулять негде, особенно если мамы с коляскам
- во дворах темно и страшно и безлюдно
- закупаться продуктами кроме как в азбуке вкуса и седьмом континенте негде
- выйти посидеть в кафе столько же, сколько в каком-нить более отдаленном кафе будет стоить поужинать
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
мне кажется это такие мелочи по сравнению с удобным расположением и хорошей планировкой...
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
мелочи?))) ну воздух для детей, наличие места где гулять это я мелочами назвать никак не могу
идя домой в 21-22 я уже заходя во двор начинаю боятся, т.к. там реально столько арок и закутков - кто угодно тебе по башке даст и тебя никто и не увидит до утра (народу почти нет уже вечерами)
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
так везде, я живу не в центре, так в 20 уже никого на улицах и во дворах, только редкие прохожие
elesha2112 © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
ну как везде, приезжая к мужу на юго-зпадную там народа тьма, а особенно в выхи до часа ночи куча
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
ну это только около метро, вот ходила как раз к доктору там,минут 10 идти, в 20 часов никого народу во дворах, все только на остановках. и у нас так в Свиблово, у метро толпы, а дальше никого
elesha2112 © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
воздух в москве един))
у нас же нет стен меж районами с куполами)) в одном р-не газуют, в другом чисто)0
гулять во дворе? по-моему достаточно. Я помню гуляла во дворе и мне ничего не надо было)
на окраине по башке быстрей дадут)) там такооой контингентик живет, что лучше в центре)
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
http://vperedi.ru/archives/847 читайте ниже, чтоб не говорить ерунды про одинаковый воздух
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
ура )
я живу и работаю в относительно нормальной атмосфере
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
а что мне читать? я езжу и дышу им по всей МСК)
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
мы вот как раз такие мелочи ставим в приоритете ))
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
ну в любом районе погулять нужно идти, дворы везде маленькие и машинами заставлены
с продуктами проблема, да, приходится возить. но у мамы каждый день приезжают во дворы палатки с едой от комбинатов, она на Кутузовском живет
а кафе сетевые стоят одинаково
elesha2112 © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
кутузовский имхо это все же не центр
центр для меня это район тверской, китай-город, лубянка
там крове скверов и бульваро вдоль машин негде вообще нос сунуть
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
ну так там хоть скверы и бульвары, у мамы этого меньше
elesha2112 © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
у нас шикарные дворы, понаделали кучу парковок, так что с этим проблем нет, магазинов разной ценовой категории куча, кафе, рядом лес. не центр
Homa © (23.11.2011 19:11) Прямая ссылка
Homa © (23.11.2011 19:11) Прямая ссылка
друг с радостью избавился от кв на октябрьской, по причине того что тупо хлеба негде купить, напротив только азбука вкуса, постоянно дороги перекрывают и прочие радости :)
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
я наоборот о таком ток мечтаю)
была у знакомых (переулок у Тверской) - тааааааакая обалденная хатка!
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
у него тож была 4 х комнатная )
с удовольствие сейчас делает ремонт недалеко от мкада
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
))))) какие все-таки все разные.
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
1
Bina © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Bina © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Сталинку. Там потолки должны быть высокие.
Мангуста © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
Мангуста © (23.11.2011 16:11) Прямая ссылка
и планировки хорошие.
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
очень высокие
лейли © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
лейли © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
а чего дают высокие потолки?
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Свет, воздух.
Мангуста © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
Мангуста © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
у нас в офисе потолки выше 4 метров )
воздуха не хватает) света тож
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
народу мож много сидит вокруг и дышит)
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
в кабинете 3 чека, дышать не чем )
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
ну блин, занчит конвекция плохая)
ну не может быть так просто: или топят хорошо и кислород весь сжигается, или дышат все и не проветривается, третьего не дано.
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
да это все понятно,
но я не вижу прелести в очень высоких потолках)
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
МАБ © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
ну в общем, когда я жила в Берлине, в доме 19 века, там потолки были 4 метра - висели длиннющие гардины до пола, стояли высоченные стеллажи с книгами, огроменные окна - все это вкупе создавало ощущние "дворца" и...как по-убогому смотрится моя московская квартирка с потолочками 2,30 что ли они....все такое приземистое, махонькое , нет размаха !
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
Я жила в обычной квартире и в квартире с высокими потолками. Разница несомненная. Причём её признают все мои знакомые. Говорят, что после моей квартиры их как потолком дома придавило и нужно врмя, чтобы опять привыкнуть.
Мангуста © (23.11.2011 18:11) Прямая ссылка
мне по фиг, сталинка, новый дом, я бы смотрела на планировку и цену.
popruga © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
popruga © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Или сталинку, или на последних станциях метро.
elesha2112 © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
1
Lacrima © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Lacrima © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
1 или 2
1 приоритетнее
ВарварУшка © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
ВарварУшка © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
1
Snikersy © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Snikersy © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
я за новый дом
мне очень неуютно в сталинках
+ жизнь в центре города не такая и радужная
Бегемотик © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Бегемотик © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
конечно же 1! тут даже без вариантов се ответят по первому п.!
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Это ещё зависит от страны И города. У нас 3 варянт для семейных, 1 варянт Для профессионал бездетных.
Laima © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Laima © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
сталинки ток в россии.
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
беатиссима © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
здрасте
а украина, белоруссия?
Сталинки даже в ГДР были
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
Пчёла © (23.11.2011 17:11) Прямая ссылка
