| Форум > Архив "Песочница" > Май 2010 года > про драки |
про драки
кину темку.
мелочь скоро проснется..
потом почитаю ответы:-)
вобщем товарищ наш дерется.
причем дерется ТОЛЬКО С ГОРЯЧО ЛЮБИМЫМИ-БЛИЗКИМИ - кого хорошо знает )
т.е. если что не по его воле - прям подбегает и либо кулаком замахивается, либо головой - лбом дерется.
*где он этому научился только*
-давать сдачи бесполезно - дите смеется.
-остаются мне только разговоры "маму (бабу*) бить нельзя и т.д.
и в крайнем случае уже говорю : мама с тобой играть не будет и ухожу
верно ли я действую?)
причем при этом дите крайне мамозависимое и ласковое....
Ли-Лу © (20.05.2010 16:05)
Прямая ссылка
верно, но не договариваете. Машик внизу прально написала
Лама © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
значит я глупая мама
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
ну вот я такого мнения
безграмотная я мама
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
))покажу злюку
во время гнева) и так)
Ли-Лу © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
и "одуванчик"
Ли-Лу © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
я бы не хранила такую фотографию
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
думаю твое фото в таком же состоянии такое же
Н@тк@ © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 16:05)
у нас было такое но уже оооочень давно, может в год и 6, пару раз дала сдачи ТАК что не смеялся... перестал
Лиса-Олеся © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Лиса-Олеся © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
у нас это месяца 2 как уже..драка такая лезет...
про сдачу - ну не наш вариант явно..
Ли-Лу © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
надо показать, что больно. Он не понимает, что больно драться. а непривычные реакции их смешат
Еффа © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Еффа © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
показывала...
спектакль "мама плачет" - раньше вызывал рыдания - теперь не впечатляет
он именно когда злится что не по его желанию что-то - то несется с кулаками...иногда *когда не все трагично
сам себе - кулак об кулак бьет
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Почему не ваш?Уже пробовали так?
AkunaMatata © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
AkunaMatata © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
угу
как один из вариантов..
после мясяца разговоров - дала по рукам
мне руку больно - а он смеется..
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
У меня немного не такой вариант прокатил-когда пталась драться,я дала сдачи(соизмеряя силы,конечно).Сашка губу надула,собралась реветь,я ей "больно?маме тоже больноне надо дарться",всё-реветь перестала,драться тоже
AkunaMatata © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
AkunaMatata © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
"не надо драться"*
AkunaMatata © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
AkunaMatata © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
угу давала так
дала - своей руке больно
- он только слегка губы надул - но опять дерется..
вобщем попыток это как то не уменьшило(
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
ну наверное верно. я тоже разговоры разговаривала:) сдачи не давала.
Shokolat'e © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Shokolat'e © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
почему уход тока на крайний случай? имх, битье требует крайних мер СРАЗУ же.
сказтай “бить нельзя” и в игнор. или в тайм-аут
Sova © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
ну у меня реакция хорошая - в 90% я руку перехватываю до удара)
тайм-аут - я читала про этот способ - но не запирать же его..
он как только ухожу - сразу как хвост за мной идет -мириться.
Ли-Лу © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
реакция хорошая... и чеог в еотм радсотного? типа, “сынок по морде не успел дать, я перехватила!"?
попробуйте посмотейт на это, как если бы он был взрослым.
скажите резким, четким, жестким голосом “нельзя драться” и после этого надо в игнор тотальный. “ты мне сдлла больно." и отвернутся, попробуйте вести себя холодно. Вы же у него еиднственное солнышко на свете - ваш игнор - самое страшное наказание (если Вы сделлай это правильно).
а насчёт тайм-аута - не запирать, но уходить. на полминуты-минуту. если просит прощения, то надо простить. и повторить “больше так не делай”.
Sova © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
хорошая реакция - для мамы гуд всегда :-)
ну вобщем поняла что надо жестче игнорить....
видать одного "маме больно" нам мало...
пасиб
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
я тоже так "маму бить нельзя. Можно гладить.". Сразу делаю изумлённый вид, очень быстро могу уйти.
Машик обыкновенный © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.05.2010 16:05) Прямая ссылка
перехватывайте ручку, придержите ее минуту, потом отпустите, за это время спокойно и четко скажите "нельзя бить маму". можно и в угол отправить. мою это быстро отучило
Н@тк@ © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Н@тк@ © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
ну вот так и делаю ...как ты пишешь - перехватываю и говорю
в угол - он там стоять не будет.) только если я тамже сяду с ним))
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
моя тоже не желает стоять, просто настойчиво возвращаю ее в угол объясняю почему.
Н@тк@ © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Н@тк@ © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
хм.. интересно
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
угумс
Sova © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
плохо даете сдачи, раз смеется...
он когда Вас бьет - Вы тоже смеетесь?
БеSSтия © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
БеSSтия © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
я категорически против "давать сдачи" -это же превращается в игру, а не воспитание
имхо, должно быть неприятное последствие поступка - например, лишение маминого внимание, тут же и беспрекословно (отвести в сторону, в другую комнату, ну по ситуации)
и еще я не люблю, если честно, фразы "маму бить нельзя" - никого ведь бить нельзя, а не только маму?
Трусливый Лев © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (20.05.2010 17:05) Прямая ссылка
это верно, что никого нельзя. Я эту фразу видоизменяю :) но "никого бить нельзя" как-то не так основательно звучит, как "маму бить нельзя" :) а ты как говоришь?
Машик обыкновенный © (20.05.2010 18:05) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.05.2010 18:05) Прямая ссылка
я говорю "маме ОЧЕНЬ не нравится, когда ты дерешься, это больно и неприятно, драться нехорошо"
и отвожу ее руку в сторону
но у нас это было раза 2-3 пока за 2 года, ттт
Трусливый Лев © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ага, можно и так.
Машик обыкновенный © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ага.. я тоже говорю "драться нехорошо"
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
и больше ен будет, наверное. она увидела, что некоторые дети используют прием битья, и попробовала его на маме. не сработало - она пошла дальше искать, новые, более эффективные кнопки.
у нас я даже не помню, когда это было - всего пару раз. иначе я запомнила бы
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
ну вот я тоже
против дать сдачи - но подцумала - мало ли сработает ...(
ну вобщем поняла я, девочки, будем воспитываться дальше )))) :-)
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
не, битье никогда ещё не срабатывало, если хотите нормального человека вырастить.
Sova © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ну вот понятие "нормального человека" у всех разное
сегодня как раз имела разговор на тему "главное для мамы чтобы дети что? чтобы дети были послушные"
и битьём в достижении своей цели эта мама очень преуспела, так что для кого-то тоже вариант :)
МиндальКа © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
МиндальКа © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ну, елси маме нужны послушные роботы, то да, чем скорее она их забьет, тем послушнее они будут.
но это далеко от определания психически нормального человека.
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
мне кажется, это не битье как воспитательный элемент. она же не бьет ребенка за провинность, а она единоразово дает сдачи, ну как дать ребенку потрогать кипящий чайник, чтобы ребенок "обжегся и отдернул руку" и узнал, что такое больно, что такое сдача. и все
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ага
ты меня поняла верно
мы так духову в момент отучились трогать..
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
нет, какой бы повод ни ул - битье это битье.
и ещё раз повторю, не страбатывает это. чайник другое. там чайник делает больно. а тут мама бьет ребёнка. зухас.
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
согласна категорически, меня вот это от мамы "дать сдачи" просто убивает, если честно :(
miaou © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
miaou © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
смотря какое битье, ИМХО
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
никакое битье не помогает развитию психически уравновешенного и здорового человека.
я категорически настаиваю
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
соглашаюсь :)
МиндальКа © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
МиндальКа © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
ну значит подавляющее большинство из нас - психически неуравновешенные
т.к. каждого из нас когда-нибудь да как-нибудь наказывали
другое дело, что я сына бью по рукам когда он лезет к розетке- перестал "нельзя" понимать
и никогда не бью по попе, не кричу и т.п.
но иногда лучше дать сдачи, чем потом в пять лет сын осознанно будет меня лупцевать
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
"ну значит подавляющее большинство из нас - психически неуравновешенные"
я на самом деле так думаю)) в разной степени - почти все
МиндальКа © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
МиндальКа © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
согласна
но если ребенок Вас не слышит??? вообще?
и лезет в розетки нарочно? достает защитные экранчики и лезет?
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
хм.. да так оно и есть
miaou © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
miaou © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
такое ощущение дермучего совка. сорри.
как будто нет никаких других методов отучить от битья, тока мордобой.
как будот никто не слыхал о методе позитивного поощрения. ёлки
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
я кстати именно так и говорю: "никого бить нельзя, потому что никому нельзя делать больно". насчет игры - у нас именно перехватывание руки-ноги вызывало жуткую радость и желание "играть" таким образом до бесконечности. ребенок просто входил в раж, орал "давай маму бить, давай делать больно" и т.п. В общем, ребенку все равно - он познает новое слово и новое действие. что такое "больно" он не понимает.
Дала сдачи, не для смеху, а по голой попе или ляжке и весьма звонко. Вот это возымело свое действие. Я сразу успокоила, сказала "вот видишь, как неприятно и обидно, когда делают больно. прости меня и попроси прощения у мамы. и никогда никому не делай больно". И сказала, что если он еще будет драться с кем-то, то пусть не забывает, что ему могут дать сдачи. И ему будет так же больно... В общем, пара таких вот инцидентов - и больше драться ребенка не тянет. если кису неаккуратно гладит или ногами машет - сразу тоже его отвожу в сторону, напоминаю, что кисе так можно сделать больно, а это недопустимо и т.п.. до бесконечности
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Еще (не знаю правильно ли) - я стараюсь не делать акцент на действии, стараюсь не говорить "ты ДЕРЕШЬСЯ, БЬЕШЬ". Потому что у меня ребенок болтун и очень к словам цепляется. ему два раза скажешь "ты почему маму бьешь, не надо драться" и он будет вопить "давай драться, давай маму бить"... Поэтому я это слово постаралась тоже убрать из лексики, и если делаю замечание, то говорю именно про "будет больно, нельзя делать больно". То есть на неприятном последствии делаю акцент
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ой
я уже как только не говорю...
но наш не болтун нигде пока)
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
+1
ishma © (21.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ishma © (21.05.2010 19:05) Прямая ссылка
верно, но не договариваете. Машик внизу прально написала
Лама © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
или давать сдачи
или ставить в угол
в любом случае - говорить "нельзя"
причем всегда придерживаться одного наказания
Энжи © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
по-моему, давать сдачи это в корне неправильно. Тем самым ребенку даётся понять, что драться в принципе можно.
коза -дереза:) © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
коза -дереза:) © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
ну кстати при этом на форуме куча мам, которые честно говорят, что учат своего ребенка давать сдачи. первым драку не начинать, но если к ним лезут - сдачи давать... я для себя еще однозначно не решила этот вопрос, но я бы тоже не хотела, чтобы моего ребенка кто-то задирал, а он молча стоял и плакал
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
Лайлак © (20.05.2010 19:05) Прямая ссылка
+1
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
я не понимаю, почему считается, что есть только два выхода - молча плакать или драться
наших и в саду учат - выставить руку и твердо сказать "НЕТ" (ну кто хорошо говорит, те говорят "не смей меня бить")
и я свою дочку тому же учу... не сдачи давать, не терпеть, а уметь твердо сказать "не трогай меня"
Трусливый Лев © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
в России дети немного иначе воспитаны и будут бить до крови
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
а надо по-дургому воспитывать, иначе замкнутый круг
ну и терпеть не могу вот это " а в россии все по-другому", левое оправдание нежеланию менять лично себя
Трусливый Лев © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
мой сын прекрасно воспитан
дай Бог так остальным детям, от души тебе говорю
но в России и правда немного иные законы и подход к воспитанию
здесь детей чаще бьют, применяют оскорбительные методы воспитания и т.п.
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
что и немудрено в общем как бы получается при том что мамы в год дают своему ребенку сдачи
miaou © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
miaou © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
ага, смертным боем бью
и истязаю
в синяках и бинтах деть ходит
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
я про 2 выхода не говорила. учить ребенка решать конфликты без рукоприкладства - наверняка оптимальный выход. не знаю только, сколько драчунов будут на это "нет" реагировать.
ох ((( ну вообще я конечно согласна со всеми аргументами ниже, что бить нельзя никого, и своего ребенка в первую очередь, и автору поста я ничего не советовала, кстати. ну вот у меня без сдачи не получилось, и я себя за это не хвалю ((( и без конца здесь эту проблему обсуждают, у многих помогает перехватить руку у ребенка и просто его остановить, у нас такой номер не прошел. у нас ребенок просто в раж вошел от такой "игры"
Лайлак © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Лайлак © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
:-)
у меня и со сдачей пока не получилось...
вот как со своими - так кулаками машет направо-налево... причем фанатеет прям от этого.. челюсть вперед выдвинет - и несется..
Ли-Лу © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
+ много
именно твердо, и это действует
Kosh © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Kosh © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
нет, как раз это правильно - дать сдачи, когда тебя бьют
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
глупости. сдачи надо двать тем, кто с тобой ан рваных
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
значит я глупая мама
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
в этом аспекте - да
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
я придерживаюсь иного мнения о своих умственных способностях
и уважаю твое мнение
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
део не в уме, а в грамотности.
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
ну вот я такого мнения
безграмотная я мама
Энжи © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
ага, есть такое. и не ты одна. посмотри, сколько вас захотело дат сдачи.
вот в чем ужас.
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
+1
miaou © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
miaou © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
так самое смешное, я уверена, что права
я же не порю ребенка и не ставлю на горох
и если уговоры не срабатывают - надо показать, что тебе - больно
а как ты это покажешь?
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
конечно, ты будешь уверена. вы ж ничего лучше ен знаете.
Галлилео кто сжгег? те, кто щитали, что земля не вращается. ох, как они были уверены.
не надо доносить ему, как тебе больно. он ещё не в состоянии освоить эту концепцию как метод регуляции поведенейя.
надо доносит мысль, что ему нельзя драться. ВСЕ. на понимание большего он пока не способен. позже, когда морляное понимание дозреет, он поймет, почему нельзя бить никого.
а как ты донесешь до него идею, что драться нельзя, если сама дерешься? какой авторитет будет у аммы, которая учит ребёнка одному, а сама ведет себя по другому?
и тут ещё третий момент: мама, столп всего мира ребёнкиного делает мею больно, а он не понимает, за что и почему. опят же, заметь, что концепцию твоей боли он пока не понимает. они ощущают мир только через себя. “маме больно” забстрактное понятие. “мне больно сделала мама обожаемая” - это вполне ощутмое, и подрывает веру в маму.
Sova © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
и что мама может ему сделать больно.
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
что само по себе дикость
miaou © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
miaou © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
))покажу злюку
во время гнева) и так)
Ли-Лу © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
и "одуванчик"
Ли-Лу © (20.05.2010 20:05) Прямая ссылка
я бы не хранила такую фотографию
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
)))у каждого свои недостатки)
Ли-Лу © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
:))))
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Энжи © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
думаю твое фото в таком же состоянии такое же
Н@тк@ © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
))))хуже)
это он гневался что "кота обижать нельзя"
Ли-Лу © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
а когда он злишься, ты комемнтируешь ему его эмоции? учишь его понимать, что но чувствует? вот он знает, что вот сейчас он злой?
Sova © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
ага..
ну напр:
мол ты злишься, что я запрещаю бить кота -
но киса не будет с тобой играть, т.к. ты его таскаешь за хвост
ему больно
- погладь его - и он будет с тобой дружить
но он посл время злится в "драку" на любой запрет ...
Ли-Лу © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 21:05) Прямая ссылка
ребёнку 2 года. я бы остановилась на первой фразе: ты сейчас злишься, потому что я не разрешаю тебе играть”.
а потом уже скажи ему вторую часть речуги, когда он снова к коту подкатит : если хочешь играть с кисой, надо ласково. и покажи, как.
лучше заранее предупреждтай, чем потом откзайвать и получать возмущение в ответ.
Sova © (20.05.2010 22:05) Прямая ссылка
Sova © (20.05.2010 22:05) Прямая ссылка
спасиб!!
Ли-Лу © (20.05.2010 22:05) Прямая ссылка
Ли-Лу © (20.05.2010 22:05) Прямая ссылка
на здоровье.
вбивайте ему в голову по одному тезису за речь)))
Sova © (21.05.2010 00:05) Прямая ссылка
Sova © (21.05.2010 00:05) Прямая ссылка
