| Форум > Архив "Беременность" > Январь 2008 года > Может я не права? |
Может я не права?
Я беременна, стали говорить с моим МЧ о том, где и как рожать. Я говорю, что мне не надо пярм уж платных родрв. Я бы хотела выбрать хороший роддом и врача хорошего, чтобы перед родами меня вел и рожать именно с тем врачом, которого посоветуют и я и врач будем знать друг друга. Мои знакоме говорят, что такие роды обходятся не так уж и дорого, относительно платных родов, дешевле раза в 2 получается. На что мой МЧ сказал что он не будет платить и мне не позволит ни за что платить, типа без эпидуралке родишь (раньше же рожали), какая разница какй врач будет в эту смену, типа плевать и то что в род зале еще будет таких же как ты куча рожающих тоже пофин. Ни копейки типа не позволит потратить. А я не готова на такие роды, тем боле у меня они первые. Я не хочу рожать так, я хочу быть увеенна хотя бы немного в враче, что если будет невыносимо больно сделать эпидуралку, хочу быть в родзале без других рожениц. Может я много хочу и в корне не права????Но даже по беременноти столкнувшись со сложностями поняла, хочешь что-то лучше плати, либо сиди на попе ровно
я © (20.01.2008 22:01)
Прямая ссылка
Зачем, круче Космополитена все равно ничего нет ))))))
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а.. ну тогда даж спорить не буду
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Во многих местах после родов вечером домой отправляют )))
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а я не кусала
потому что не из за чего было кусать
всё прошло супер хорошо!
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
тогда по вашему все кто рожали с кесаревым вообще детей своих не любят в принципе!их же обезболили
Мара © (21.01.2008 10:01) Прямая ссылка
не спорь!делай как считаешь нужным и всё
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а потом будет-занимайся им сама,чего он кричит,мне спать надо
вы мне ребёночка дайте,когда он будет только улыбаться и агукать(вобщем сплошные плюсы)
а как чуть что-не надо такого!
мне за вас уже страшновато!!!
Мара © (21.01.2008 10:01) Прямая ссылка
я © (20.01.2008 22:01)
Все зависит от материальных возможностей. Для кого-то 500-1000 долларов по договоренности - много очень, для кого-то копейки.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
я могла бы и сама заплатить 20000-25000. А он кричит я не о том думаю, что все это должно быть бесплатно, эпидуралку делать запрещает, типа рожай как раньше рожали, не помрешь
я © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
я © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
знаете,когда я слышу это даже от женщин меня и то переТРАХИВАЕТ!
а уж от мужчин...мне так и хочется сказать только одно:Да пошёл ты...
(извините если грубо)
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Может, дло него дойдет, если объяснить, что здоровье матери и ребенка именно в руках врача, который принимает роды. А про эпидуралку отдельный разговор, я сама против нее )
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
выставить его за дверь такого умного и платить самой за то за что считаешь нужным
Dezi © (21.01.2008 12:01) Прямая ссылка
Dezi © (21.01.2008 12:01) Прямая ссылка
я согласна с вами и поддерживаю вас на 100%. У меня есть знакомый он грит - моя жена пусть рожает без анестезии и т.д.
Вот они просто не понимают что-это такое. Его бы самого заставить родить - он бы понял что это такое
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Эльф, а что такого-то, рожать без анестезии? Зачем ребенку вся эта гадость, тем более он потеет и трудится не меньше матери в этот момент.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
давайте только сейчас не будем мусолить эпидуралку ок? У всех свое мнение на этот счет. Я лично без нее рожать не собираюсь, и никому не удасться меня переубедить. Это для меня так же естветсвенно, как и удалять зуб с анестезией, не в каменном веке живем.
тут у автора проблема не столько в эпидуралке, а в подходе ее МЧ. Я бы такого в сад.
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Я про твоего знакомого, который настаивает на родах без анестезии )
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
про моего? это его дело, слава богу что не мой муж. Но он оч богатый мальчик, т.е. что его жена будет рожать в лучшей клинике я не сомневаюсь, просто это его мнение про эпидурал. Я считаю выбирать женщине
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Но отец, имхо, тоже имеет право на свое мнение. о своем ребенке!
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
честно, мне все равно :)
Мой муж полностью согласен и поддерживает мое мнение, ничего против эпидурала не имеет и оформил мне контракт где я захотела. Хотя бы моего спокойствия ради.
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
вот-вот настрой матери очень важен. Если женщина боится, нервничает, это приносит больше вреда, чем вред от обезболивания.
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Как я люблю читать такие высказывания! Хорошо, что как-то так мыслит, а то вокруг меня так не мыслит никто вообще.
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
блин, когда я рожала, думала, что эпидуралка только при кесаревом, если б я знала.......
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
всмысле? не поняла
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
я не знала, что можно так относительно безвредно обезболить, мне даже не предложили этого, хоть я и спрашивала. Просто из-за стимуляции схватки были такими болючими(( Я аж охрипла.
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
я посомтрела вы сами ещё не рожали???Дай Бог,чтоб у вас всё прошло легко и беззаботно и анастезия была лишь в "запасе на всякий случай"
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
На мой взгляд, она всегда и должна быть на всякий случай, а не как таблетка анальгина. Детей жалко просто...
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а что с ними не так, что вам их жалко?Это НЕ общий наркоз. Я вот что-то не видела здесь хотя бы на форуме ни одной, которая бы пожалела об анастезии. А мифы которые я слышу что от эпидурала молоко пропадает или эпидурал - это прекращение родовой дейтельности, потому и не больно - вообще смешно))))
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Потому что ребенок тоже прикладывает кучу сил проходя родовые пути, и ему этот наркоз нафик не нужен, если мама расслабится, то ей ничего, работает больше ребенок. Я так на это смотрю.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
какой наркоз? о чем вы? пусть прикладывает себе силы на здоровье, это никак не влияет. Это обезболивает немного маму, вот и все. Хотите рожать без эпидурала - на здоровье.
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Ха, обезболивает далеко не немного, и ребенку достается.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
почитайте умные книжки :)
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Зачем, круче Космополитена все равно ничего нет ))))))
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а.. ну тогда даж спорить не буду
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
да нет, не достаётся ему ничего.
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Да достается, ну что вы спорите, и на пульс ребенка очень даже влияет, кровоток то в плаценте снижается заметно.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
вы наверное профессор акушер гинеколог )))
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Нет, но их мнение было выслушано, и не одного, и не только акушеров.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
ладно, я не буду с вами спорить, т.к. уже поняла - есть либо ваше внение, либо не правильное :)
всем спок ночи
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Есть много мнений, и свое я строю выслушав компетентных людей в этом вопросе.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
я тоже выслушала и их мнение обратное :)
во всем мире рожают с эпидуралом, если б было так вредно - не делали б.
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Во многих местах после родов вечером домой отправляют )))
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Отрицательные стороны эпидуральной анестезии со стороны мамы
• Возможны многомесячные головные боли (если происходит прокол твердой мозговой оболочки, прокол случается у 3%, и 70% таких женщин страдают головными болями)
• Возможны многомесячные боли в спине
• Возможно снижение АД, что потребует находиться в положении лежа и, возможно, внутривенного введения жидкостей.
• Заставляет женщину лежать и тем самым убирает действие гравитации, помогающей продвижению ребенка
• Может потребоваться введение окситоцина (особенно в первых родах)
• Может возникнуть дрожь
• Выше риск того, что потребуются щипцы и вакуум-экстракция (это увеличивает возможность травматизма, недержания кала и мочи)
• Выше вероятность того, что потребуется кесарево сечение (особенно если ЭА сделана слишком рано, и в первых родах)
• Обезболивание может получиться односторонним или сегментарным (участками)
• Может вызвать послеродовую задержку мочи
• Может вызвать подъем температуры у мамы до 38 С из-за нарушения терморегуляции через ЦНС (это очень трудно бывает отдифференцировать с инфекцией, соответственно выше риск получить антибиотики после родов)
• Может затруднить потуги
• Может вызвать зуд лица, шеи, груди
• Может привести к септическому менингиту(внесение инфекции при проколе и длительном стоянии катетера).
• Может возникнуть гематома из-за повреждения сосудов эпидурального пространства
• Может быть послеродовое ликворотечение
• Может быть гидротравма спинного мозга (лекарство вводится под давлением)
• Может быть аллергия на препараты для ЭА
Отрицательные стороны эпидуральной анестезии для ребенка:
• Часто ЧСС ребенка падает, обычно на 40 минут, однако это требует мониторирования и часто трактуется как гипоксия и показание к КС. Падение ЧСС связано с падением АД у мамы и снижением маточно-плацентарного кровотока.
• Может вызвать дыхательные нарушения у родившегося ребенка (и потребовать механической вентиляции, интубации, госпитализации)
• Часто вызывает дизориентацию, нарушение моторики, затруднения сосания, детям после эпидуральной анестезии у мамы в 5 раз чаще ставят диагноз энцефалопатии
• Нарушает установление связи мать-ребенок
• Дети матерей, у которых повышалась температура, чаще получают антибиотики
Думайте сами © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Думайте сами © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Тут прям совсем страшилки. Но мне как-то на себя больше наплевать, лишь бы ребенка по максимуму обезопасить, чтобы локти потом не кусать.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а я не кусала
потому что не из за чего было кусать
всё прошло супер хорошо!
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
все индивидуально.
у меня роды прошли без эпидуралки и все отлично=))
за вас рада.
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
а укол делать не больно?
люблю осень © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
нееет,место укола тоже обезболивают
Мара © (21.01.2008 10:01) Прямая ссылка
Мара © (21.01.2008 10:01) Прямая ссылка
ага, после "нарушения связи мать-ребёнок" уже всем остальным аргументам уже можно и не верить :) А так всё серьёзно звучало!
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
гыыыыыыы,я тоже ржу над этим пунктом!
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
вообще давно доказано, что если животным обезболивать роды, то самка не заботится о детенышах в последствии. мы не животные в подавляющем большинстве, но наверно что-то в этом все же есть?
Искра © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Искра © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
тогда по вашему все кто рожали с кесаревым вообще детей своих не любят в принципе!их же обезболили
Мара © (21.01.2008 10:01) Прямая ссылка
и все практически то же самое возможно и при родах без эпидурала и при кесаревом
Dezi © (21.01.2008 12:01) Прямая ссылка
Dezi © (21.01.2008 12:01) Прямая ссылка
не спорь!делай как считаешь нужным и всё
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
да я собственно так и буду делать :)
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Про прекращение или ослабление родовой деятельности - не миф. Любого врача спросите.
Тополина © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Тополина © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
гыы, да ничего такого в этом нет :) не накручивайте себя где не надо. какие-то легенды уже просто ходят на форуме, что без эпидуралки в принципе не родить
Искра © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Искра © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
вот я этого тоже не могу понять сразу настраиваться на эпидуралку - потому что ах роды это больно.
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
слушайте,ну давайте другому человеку свободу выбора
хочет-делает,хочет не делает!
роды-это больнор,чтобы там не говорили
и лучше сделать эпидурал,чем потом на всех семейных праздниках 20 лет вспоминать:"Ах,я пять часов лезла на стенку,вот какая я героическая!"
Мара © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Мара © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
так никто и не говорит что в обязательном порядке не делайте=))
мы говорим о том - что можно родить самой и не говорить что герой=))
скорее это вы как-то агрессивно доказываете как правильно вы поступили.
нежнее надо быть нежнее=))
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
делайте что хотите, мне все равно. как интересно я у нее свободу выбора могу отобрать??
и я верю, что мне повезло целых два раза, хотя оба раза я рожала с дикой дозой окситоцина. и верю, что бывают случаи, когда без эпидурала не обойтись. но что прям так всем это надо ставить, никто не может терпеть?? повторю, меньше себя накручивать надо
Искра © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Искра © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
эпидуралка и не нужна, по большому счету
Шантенель © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Шантенель © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
мч я бы послала в сад с такими разговорами вплоть до развода. Это не дело, если на любимой женщине начинают пытаться сэкономить. Дело идет о вашем здоровье и о здоровье вашего ребенка. Я уже начиталась про роддома в россии и отношение к роженицам
Горгона © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Горгона © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
нда, неприятно слышать такое от своего МЧ. Противно даже. Он так мало о вас и ребёнке думает... Проблемы с ним будут ещё те, видимо.
Значит, берите всё в свои руки, и не спрашивайте его. Вы себя тоже не на помойке нашли.
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
А мотивация-то какова? Денег нет/жалко или принципиальный такой (медицина у нас бесплатная типа) или за "естественность"? ИМХО ни в одном, ни в другом, ни в третьем случае не прав. Я считаю, что хотя бы за то, ЧТО мы проходим в родах (а им никогда это не грозит) мужья просто обязаны сделать так, как нам будет удобно, комфортно, спокойно и т.д. Даже если можно обойтись, по их мнению. Я своему мужу в самом начале беременности объяснила аккуратно... с тех пор горя не знала - все было так, как я считала правильным. В итоге ни он ни я не пожалели.
Кстати, а может для вашего МЧ станет аргументом к платным родам то, что будут разрешены посещения и он малыша у видит в первый день его жизни? Про совместные роды не спрашиваю... отцы, желающие поддержать маму в родах, вряд ли в мыслях допустят подобнгую "экономию".
Юуль © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Юуль © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
ему бы я вообще посоветовала посетить родильное отделение
пусть бы посмотрел и послушал
может тогда мнение изменится?
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Мара © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Не, мой не пойдет на то, чтобы его сразу увидеть, он готов когда я уже домой приду, типа вот принесла готового, а как и что мучилась, уволь от рассказов
я © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
я © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
а потом будет-занимайся им сама,чего он кричит,мне спать надо
вы мне ребёночка дайте,когда он будет только улыбаться и агукать(вобщем сплошные плюсы)
а как чуть что-не надо такого!
мне за вас уже страшновато!!!
Мара © (21.01.2008 10:01) Прямая ссылка
безответственный МЧ. Но я и женщин таких знаю, которые так рассуждают, принципиально не платят ни копейки (в прямом смысле слова). Но женщине рожать и ей решать, а Ваш МЧ мог бы хотя бы ради беременной жены переступить через свое мнение и сделать так, как хочет женщина, которая скоро родит ему ребенка.
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
На самом деле, есть такие мужчина, да и женщины, из серии "уср..сь, но не покорюсь".. Типа должны бесплатно, вот пусть и делают.. Но здесь то, что нельзя ставить на карту - здоровье!
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
меня добило, что эта моя знакомая, которая ни копейки не заплатила, потом из денег, которые выплачивают на ребенка, купила себе ДВД. Не понимаю я такого, рожала в том же роддоме, что и она, условия ужасные, персонал перепуганный. Зачем экономить на своем здоровье и позитивном настрое?
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
У каждого свои приоритеты. Куча народа рожает без денег - и ничего страшного нет в этом. )))
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
бывает так, что у человека просто нет денег. А бывают просто люди, у которых деньги есть - но не хотят принципиально платить, типа зачем? Мне это итак полагается. Выбор каждого
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Нет денег понятие спорное, они есть у всех почти, только вопрос на что их и как потратить.
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
к чему разговор? мы тут обсуждаем ситуацию девушки и ее МЧ. У них вроде деньги есть, просто у парня принципы какие-то дурацкие
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
elfa © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Мы здесь обсуждаем все подряд )
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Уипа © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
нам тут чтобы скучно не было)))
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
насет эпидуралки - это решение каждой женщины.
я рожала без. абсолютно не жалею.
а девочка в соседней палате с эпидуралкой ( попали в нерв - востановление нормальной походки 6-8 недель)
есь куча положительных примеров , но я для себя решила , что так проще.
многие сейчас и насчет кесарева договариваются, чтоб боль не терпеть - инфантильность ИМХО!
но каждый решает сам.
а с таким мч надо сразу разбегаться.
Акю © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Акю © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
не, после кесарева ещё шов долго болит. Это не интересно.
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
Машик обыкновенный © (20.01.2008 22:01) Прямая ссылка
а у меня и меж ног шов очень долго болел.
люблю осень © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
люблю осень © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
а у меня нет=))
не почувствовала как разрезали и потом не чувствовала=))
но это индивидуально=)
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
есть на это мода=)
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Акю © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
В родах каждой женщине дается столько боли, сколько она может вынести. Я тоже думала, не выдержу, но выдержала.
О эпидуралке даже не думала, я категорически против.
Насчет - платить или не платиь. Есть масса примеров, когда и по оплате и по предварительной договренности все заканчивалось не очень хорошо. Я собиралась договариваться, чтобы подстраховаться, но не успела. С дежурной сменой мне сильно повезло.
Gatta © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Gatta © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
копите деньги потихоньку, МЧ скорее всего не представляет сути проблемы. И ищите врача, и договаривайтесь с ним. Только не тратьте время и нервы на споры с МЧ. Просто информируйте его "Это стОит столько-то", "мне нужно туда-то", чтоб он был в курсе расценок. Покажите ему сайты с клиниками и расценками. Но только спокойно, он же пока не владеет информацией, поэтому так реагирует.
Нотка © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
Нотка © (20.01.2008 23:01) Прямая ссылка
убила бы такого
Истина © (21.01.2008 09:01) Прямая ссылка
Истина © (21.01.2008 09:01) Прямая ссылка
