| Форум > Архив "О политике" > Май 2013 года > Из блога Кураева |
Из блога Кураева
Интересный вывод ;)
Андрей Кураев, протодиакон
Ленин и Сталин
21 мая 2013, 09:32
Вчера 10-летнего мальца провел по Красной площади.
Уже при уходе, на Васильевском спуске, он разочарованно спросил: "а когда же мы пойдем на Красную площадь?". Я говорю - "мы по ней только что прошли". Он протестует: "это не то!". А где же, спрашиваю, по-твоему, Красная площадь? Малой показывает за кремлевскую стену...
Но самым интересным было другое.
После того, как я показал ему мавзолей Ленина и надгробный бюст Сталина за ним, он спросил: "А разве Ленин-Сталин это не один человек?". Получив отрицательный ответ и изрядно подумав, мальчик делает следующий шаг в познании своей истории: "А война при ком была?".
Вопрос по детски точный.
Не-детский ответ на него я могу предложить такой:
Война была и при том и при другом.
Война была с одним и тем же неприятелем - с Германией. Только при Ленине капитулировала Россия, а при Сталине - Германия. Так что Сталинграду - быть, а "Ленинграду" - нет.
Кагги-Карр © (21.05.2013 16:05)
Прямая ссылка
Поп-звезда.
(с) © (21.05.2013 17:05) Прямая ссылка
Много ты о русских царях то знаешь? Для современных детей это уже просто акты из учебников
Ксанка © (21.05.2013 22:05) Прямая ссылка
Вот это и называется своя рубашка ближе к телу.
АК-74 © (23.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Так победим!!!
Вперед, за дело родной рубашки у тела, к победе мещанства и обывательства!!!!!!!
АК-74 © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
о-о-о-о-о..Какие прекрасные светлые мысли.
Вопрос только один-чем Вы, лично Вы готовы заплатить за то, чтобы это все осуществилось?
Кстати, а кто-то считает, что жить в нормальной квартире это не тру, а вот отдельный дом это самое то, да еще и на берегу теплого моря. Но на бережку места мало а желающих много, поэтому других желающих нужно слегка подвинуть.
Да и пальтишко желательно не от какой-то там фабрики "Восток" и от самого Версачи. И самое смешное, по Вашему, энтот человечишко в своем праве-своя рубашка-то она завсегда ближе к телу.
Не пойму Ваших возмущений на тему нечистых чиновничков, нечестных коммерсантов и прочая..Каждый крутится как может, в рамках борьбы за новую и чистую рубашку у любимого тела.
АК-74 © (24.05.2013 12:05) Прямая ссылка
конечно, зацапали 1/6 часть суши - несправедливо ;)
Кагги-Карр © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
передергивает. Может из-за Гуантанамо у Америки тоже отобрать часть землицы?
Кагги-Карр © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
Ага, это сейчас хорошо вооружившись послезнанием рассуждать проиграли-непроиграли бы. А тогда все не так очевидно было. Заваруха в Германии началась осенью 1918 года а Брестский мир был подписан весной 18, и Советская Россия его нифига не первая подписала. Да и жрать в том же Петрограде уже в 1917 году нечего было. И территории были отданы те, которые УЖЕ ФАКТИЧЕСКИ находились под немцами.
АК-74 © (23.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Уверен, что лично Вы справились бы с любой проблемой без жертв и всяких уроков.
Управленческого гения издалеко видать.
АК-74 © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Я знал.
Горжусь что общаюсь с таким человечищем!!!
АК-74 © (23.05.2013 22:05) Прямая ссылка
огромная индустьриальная колония -поселение)
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Ну-дык, - вндь это и хотели...
((( © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
странные у вас дети)
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
протодьякон расуждает с лаской о тех кто гнобил
и растрелял кучу его единомышленников, да он не (еврей/протодьякон)
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Ну и глупец же этот протодьякон. И историк по-видимому столь же продвинутый))))
Для Петра I это был не город, а только военная крепость, форпост, и всё. Да и ее он вынужден был срыть после военного поражения (и срыл!).
Тот "Санкт-Петербург" который дошел до нас сегодня, - кто строил? - правильно, Екатерина Великая. К Петру Первому он не имеет никакого отношения.
Петр даже не основал его: до него на этом месте был шведский город, который он снес.
эх умники)))) © (02.06.2013 17:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (21.05.2013 16:05)
Поп-звезда.
(с) © (21.05.2013 17:05) Прямая ссылка
)
Моталка © (21.05.2013 18:05) Прямая ссылка
Моталка © (21.05.2013 18:05) Прямая ссылка
я сама в русских царях плаваю, а для нынешних детей ленин и сталин - такое же отдалённое время, прошлая эпоха
это для нас они были основателями строя, в котором мы жили, культ был близкий к религии
вообще интерес к истории начал появляться намного позже окончания школы, в школе мощно отбился)
Моталка © (21.05.2013 18:05) Прямая ссылка
Моталка © (21.05.2013 18:05) Прямая ссылка
Но вывод про названия городов реально убил...
Насколько же должна быть безмозглой "паства", чтобы слушать такое.
Вот именно - паства, т.е. стадо овец.
((( © (21.05.2013 21:05) Прямая ссылка
((( © (21.05.2013 21:05) Прямая ссылка
О пастве не поняла, а вывод понравился.
В первую очередь политика судят о победах в войнах, в этом он прав 100%
Кагги-Карр © (21.05.2013 22:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (21.05.2013 22:05) Прямая ссылка
Слово "паства" как раз и означает "стадо", т.е. то, что пасут. Так называют прихожан.
А кто пасет - пастырь. Этим словом попы обычно величают себя
))))) © (21.05.2013 22:05) Прямая ссылка
))))) © (21.05.2013 22:05) Прямая ссылка
Что обозначает это слово я знаю, я не поняла твоего вывода о пастве ;)
Кагги-Карр © (22.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (22.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Много ты о русских царях то знаешь? Для современных детей это уже просто акты из учебников
Ксанка © (21.05.2013 22:05) Прямая ссылка
история - наука прикладная. Ничего с этим не сделаешь.
Тортила © (22.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (22.05.2013 13:05) Прямая ссылка
интерес к ней возращается, когда начинаешь больше путешествовать
ну и вообще уже с возрастом осознавать что ты не пуп земли и имеют значения и иные моменты))
Моталка © (22.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Моталка © (22.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Мудреем. ))
Тортила © (22.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Тортила © (22.05.2013 20:05) Прямая ссылка
А я и не знаю...
Мне вообще не очень нравятся эти вечные переименования улиц и городов.
Тортила © (22.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Тортила © (22.05.2013 13:05) Прямая ссылка
и я ужасно против(
когда-то надо остановиться и всё
не надо никакой исторической спрведливости восстанавливать, какое самомнение считать, что нам виднее
то, что улицу переименовали - тоже отражение истории, той же самой страны
зачем сномить памятники.. кому мешал джержинский? ну поставили, пусть стоит, заодно дети будут знать, кто такой тот джержинский, чем жила его страна в поколение его бабушки
Моталка © (22.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Моталка © (22.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Абсолютно согласна!
Тортила © (22.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Тортила © (22.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Мне тоже не нравится, но куда без этого, если историю переворачивают каждые 10 лет?
Кагги-Карр © (22.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (22.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Ну, памятнику Ленину можно было бы убрать в таком большом количестве, а вот переименовывать Волгоград в Сталинград - я сомневаюсь в целесообразности.
Тортила © (22.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Тортила © (22.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Я думаю, что и памятники Ленину никому не мешали, могли остаться, как часть истории. "Сталинград" - конечно, более созвучен истории. И в конце концов, Волгоград станет Сталинградом. А Питер не переименуют в Ленинград, потому что этот город больше связан с именем Петра, чем с Лениным.
Кагги-Карр © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Тогда уж сразу в Царицын, он с 16 века это имя носит, гора-а-а-здо дольше, чем Сталинград или Волгоград.
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
но исторических событий больше связано именно со Сталинградом.
Кагги-Карр © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
у меня к имени Сталина личная неприязнь...
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
А какая лично у тебя может быть к нему неприязнь? Кто-то в семье пострадал?
У моего мужа пострадали дед с бабкой, и то нет неприязни, воспринимается как история.
Кагги-Карр © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
угу. Вся семья так или иначе пострадала.
Но, что характерно, никто из моих дедов не обвинял напрямую режим Сталина. Нам всегда объясняли, что просто время такое было. Поэтому мы выросли без ненависти к родной стране - спасибо семье за это.
Тортила © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
ну да, и у моего мужа так было. да, там дело и не в Сталине было, доносили свои же соседи ((
Кагги-Карр © (23.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Именно так.
Тортила © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Вот это и называется своя рубашка ближе к телу.
АК-74 © (23.05.2013 14:05) Прямая ссылка
да.
Тортила © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Так победим!!!
Вперед, за дело родной рубашки у тела, к победе мещанства и обывательства!!!!!!!
АК-74 © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Хотите вернуться к телогрейкам и пальто, перешитым из шинелей, носить лапти, пить чай из моркови и есть тюрю?
И что значит, мещанство и обывательство?
Жить в нормальной квартире, носить красивые и удобные вещи, читать те книги, которые мне хочется, а не те,что можно достать из-под полы, смотреть разные фильмы, а не только те, что разрешает партия и правительство, мечтать о счастье своих детей без войн и ГУЛАГов - это обывательство?
Я так не считаю.
Тоже передергиваете. :)
Тортила © (24.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (24.05.2013 10:05) Прямая ссылка
о-о-о-о-о..Какие прекрасные светлые мысли.
Вопрос только один-чем Вы, лично Вы готовы заплатить за то, чтобы это все осуществилось?
Кстати, а кто-то считает, что жить в нормальной квартире это не тру, а вот отдельный дом это самое то, да еще и на берегу теплого моря. Но на бережку места мало а желающих много, поэтому других желающих нужно слегка подвинуть.
Да и пальтишко желательно не от какой-то там фабрики "Восток" и от самого Версачи. И самое смешное, по Вашему, энтот человечишко в своем праве-своя рубашка-то она завсегда ближе к телу.
Не пойму Ваших возмущений на тему нечистых чиновничков, нечестных коммерсантов и прочая..Каждый крутится как может, в рамках борьбы за новую и чистую рубашку у любимого тела.
АК-74 © (24.05.2013 12:05) Прямая ссылка
Я считаю, что все должно быть просто качественным, а уж кто произвел - это не суть важно, меня бренды не сильно напрягают.
Я бы и турецкое платье купила, если бы оно было таким же качественным, как немецкое. Только вот...пока у них так не получается шить.
Кому-то хорошо на бережку, а кому и морозы милы.
Нас много, места тоже много, только вот работать нужно на ней, на земле, не ленясь.
И все у нас будет нормально.
Что касаемо чиновников и прочих...Крутиться нужно честно. :) Это такая простая аксиома, что даже скучно говорить об этом.
Жаль, что она плохо срабатывает у нас.
Рубашка будет совсем не чистой, если зарабатывать на нее грязно. )))
Тортила © (24.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Тортила © (24.05.2013 21:05) Прямая ссылка
только снос и полное обнуление, потуги типа рейда трех подлодок образца 1990 нас не спасут
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
не переименовывать, и все
elesha2112 © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Сегодня это улица героя, а завтра мерзавца. Кто захочет жить на такой улице? Вот у нас есть улица Дудаева.
Кагги-Карр © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
у нас есть улица Кадырова
на мой взгляд, это позор, ни Дудаев, ни кадыров героями никогда не были, это прогиб
но их именами и нельзя было называть
elesha2112 © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
Твой переулок переименован
И улица Мещанской стала снова,
Какой она когда-то и была,
А ты родился на Второй Советской,
И нет тебе иного в мире места
И улицы, -— такие вот дела.
О, бывшая одна шестая суши,
Где не умеют строить, не разрушив!
В краю всеразрушающих идей
От торопливой удержусь оценки:
Вчера ещё доламывали церкви,
Теперь ломают статуи вождей.
Истории людской досадный выброс,--
Но я как раз родился в нём и вырос,--
Вся жизнь моя в десятках этих лет,
И сколько бы ни жил под облаками,
Я помню ленинградскую блокаду,
А петербургской не припомню, нет.
Давно уже забыты песни эти,
Становятся чужими наши дети,
Исчезли с карты наши города.
Нас как бы вовсе не было на свете,
И ни один историк не ответит,
Зачем мы жили, где или когда.
В краю, где снова пусты пьедесталы,
Мы доживаем жизнь свою устало,
И оборвётся наш недолгий след
На улице, что имя поменяла,
В том городе, которого не стало,
И в той стране, которой больше нет.
Александр Городницкий
Мамка © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Мамка © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
А что тут скажешь...Только грустно вздохнешь.
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
а россия кажется не капитулировала при ленине а просто вышла из войны
на ее территории войны и не велось практически
Lia © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Lia © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Был подписан унизительный брестский мир, по которому часть земель отходило Германии (( Это по-твоему не капитуляция? По-моему, так еще и хуже ((
Кагги-Карр © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 09:05) Прямая ссылка
оспидя, россия с имеющимися землями-то управиться не могла, нафига ей еще? чтоб больше на лесоповал отправить?
Микроб © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Микроб © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
конечно, зацапали 1/6 часть суши - несправедливо ;)
Кагги-Карр © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
да ладно, если бы хоть знали, чтo с этой 1/6 частью делать. a половину народа пересажать, a другую половину поставить охранять - это ж не выход)))))
Микроб © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Микроб © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Как тебе нравится всё передергивать ;)
Кагги-Карр © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
она не передергивает к сожалению
elesha2112 © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
elesha2112 © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
передергивает. Может из-за Гуантанамо у Америки тоже отобрать часть землицы?
Кагги-Карр © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
надо было раб колонии создать? как это делали честные европейцы?
лопарка © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
лопарка © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
да тогд ареволюция была - и так бы проиграли кто б справился в таких условиях к тому же земли отдали те которые в общем то были в результате войн в составе росс империи но не русские)
Lia © (23.05.2013 12:05) Прямая ссылка
Lia © (23.05.2013 12:05) Прямая ссылка
это потом они стали нерусскими (( Даугавпилс сдали - чисто русский город. И таких земель много.
И вряд ли бы проиграли, потому что в Германии тоже началась заваруха ((
Кагги-Карр © (23.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Ага, это сейчас хорошо вооружившись послезнанием рассуждать проиграли-непроиграли бы. А тогда все не так очевидно было. Заваруха в Германии началась осенью 1918 года а Брестский мир был подписан весной 18, и Советская Россия его нифига не первая подписала. Да и жрать в том же Петрограде уже в 1917 году нечего было. И территории были отданы те, которые УЖЕ ФАКТИЧЕСКИ находились под немцами.
АК-74 © (23.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Сталин в 42-ом тоже мог подписать мир с немцами и сдать всё ;) Оправдание всегда можно найти ;)
Кагги-Карр © (23.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 14:05) Прямая ссылка
Не-а. У Сталина в 42 за спиной была огромная индустриальная страна, а у Ленина в 18 НИЧЕГО даже близкого.
АК-74 © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
АК-74 © (23.05.2013 15:05) Прямая ссылка
Дело было не в этом. Ленин шел к власти любым путем, как Ельцин в 91-ом.
Кагги-Карр © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
В этом.
Для Сталина 1-Мировая, революция и гражданская война стали очень хорошим уроком.
АК-74 © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
АК-74 © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
ага,чтобы понять что надо еще больше трупов положить ради дела во втором уроке)
Д © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Д © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Уверен, что лично Вы справились бы с любой проблемой без жертв и всяких уроков.
Управленческого гения издалеко видать.
АК-74 © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
ну знаете
против всех участников вов
положить народу как ссср
наверно только китай бы смог
насчет гения, я бы справился
чем вам эмираты сейчас не пример как процветающая территория?
зачем штатам покупать у них нефть
можно запросто было бы отобрать
как у цыган пустыни то?)
ан нет, почему то
Д © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Д © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Я знал.
Горжусь что общаюсь с таким человечищем!!!
АК-74 © (23.05.2013 22:05) Прямая ссылка
огромная индустьриальная колония -поселение)
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Когда-то много лет назад мои дети впервые смотрели по ТВ фильм "Неуловимые мстители". И первым вопросом был: "Мама, а кто из них наши?"
Когда этот фильм смотрела я в свои 6-7 лет, у меня такой вопрос не возникал, ибо уже в дошкольном возрасте я знала и про отечественную войну, и про гражданскую. Мне об этом рассказывали и в садике, и бабушка. А моим детям в садике "голову не забивали".
Вот и получили поколение, для которого нет ничего святого.
Ольга © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Ольга © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
согласна. Что-то нужно делать, чтобы не выросли у нас манкурты, не знающие своей истории.
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (23.05.2013 10:05) Прямая ссылка
а какая из историй настоящая?
Эконом © (23.05.2013 23:05) Прямая ссылка
Эконом © (23.05.2013 23:05) Прямая ссылка
Точные исторические факты исказить достаточно сложно, это трактовок "мои/свои", "белые/красные" может быть немеренно.
Была война, Великая, ее выиграл мы, народ.
Можно ли предположить, что без Сталина страна бы проиграла Гитлеру?
Я верю, что нет.
Кто-то может считать обратное.
Но победа была за нами. За всеми нами: за моим погибшим дедом, за дедом, дошедшим до Берлина. А уж с каким именем на устах они шли в атаку - "Слава тебе, Господи, спаси и сохрани" или "За Родину, за Сталина" - для истории не столь важно.
Факт свершился.
Только почему мы должны называть город именем Сталина, а не кого-то из наших полководцев, выигравших битву?
Не понимаю.
Тортила © (24.05.2013 10:05) Прямая ссылка
Тортила © (24.05.2013 10:05) Прямая ссылка
почем нет святого? зачем так преувеличивать? человеку свойственно запоминать только ту информацию которая ему нужна, или постоянно муссируется вокруг него.
а святое для ваших детей будет то, что вы им назовете святым. если вы воспитаете их добрыми, порядочными, умеющими помогать и сочувствовать людям, животным - то так ли уж важно, что они не сразу понимают в старых фильмах кто там наши и не наши?
mamba © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
mamba © (23.05.2013 11:05) Прямая ссылка
Может потому и не понимают, что сами не потрудились дать им всё это.
Всё им кто-то виноват и кто-то должен. Какая-то потребительская психология.
Эконом © (23.05.2013 23:05) Прямая ссылка
Эконом © (23.05.2013 23:05) Прямая ссылка
не всем нужна и интересна информация эта
mamba © (26.05.2013 13:05) Прямая ссылка
mamba © (26.05.2013 13:05) Прямая ссылка
Ну-дык, - вндь это и хотели...
((( © (23.05.2013 18:05) Прямая ссылка
странные у вас дети)
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Святое оно не из многократно переписываемой истории берётся, а из того, что даётся окружающими http://www.youtube.com/watch?v=fXwUPXY9eaY
Эконом © (23.05.2013 22:05) Прямая ссылка
Эконом © (23.05.2013 22:05) Прямая ссылка
протодьякон расуждает с лаской о тех кто гнобил
и растрелял кучу его единомышленников, да он не (еврей/протодьякон)
Д © (23.05.2013 20:05) Прямая ссылка
Он рассуждает о войнах и победах. А победы не бывает без жертв, увы ((
Кагги-Карр © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (23.05.2013 21:05) Прямая ссылка
Форма важнее сути?
Ленин и Сталин руководили в совершенно разных условиях (разный опыт, состояние страны, кадры, состояние общества)
Эконом © (23.05.2013 23:05) Прямая ссылка
Эконом © (23.05.2013 23:05) Прямая ссылка
Ну и глупец же этот протодьякон. И историк по-видимому столь же продвинутый))))
Для Петра I это был не город, а только военная крепость, форпост, и всё. Да и ее он вынужден был срыть после военного поражения (и срыл!).
Тот "Санкт-Петербург" который дошел до нас сегодня, - кто строил? - правильно, Екатерина Великая. К Петру Первому он не имеет никакого отношения.
Петр даже не основал его: до него на этом месте был шведский город, который он снес.
эх умники)))) © (02.06.2013 17:06) Прямая ссылка
