Самое
обсуждаемое

   
Форум >  Архив "О политике" >  Август 2011 года >  Опять ГУЛАГ.

Опять ГУЛАГ.

Назрела очередная попытка выяснить масштабы катастрофы сталинских времен. А в теме ниже уже неудобно читать ветки. Начинаем новую? "Ученые-историки до сих пор спорят о количестве репрессированных во времена ГУЛАГа. Называются самые разные цифры и применяются различные подходы для подсчета статистики. Основным критерием для включения конкретных осужденных людей в общее число репрессированных служит необоснованность применённых санкций и наказаний. В отличие от официальной статистики НКВД по осуждённым по 58-й статье, надёжные данные о численности остальных категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25-30 млн. человек прошедших через места лишения свободы или ссылку и свыше 40 млн. для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный». В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям. Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов." Кидаем ссылки? И хорошо бы еще цифры тех, кто не доехал до лагерей и умер по дороге. Санитарное управление их учитывало или просто выбрасывали на станциях из вагонов? В этот список я бы еще занесла кавказские народы, выселенные в 24 часа из собственных домов и умерших в перенаселенных теплушках.
Тортила © (05.08.2011 14:08)
1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5. Оценок: 0.
Прямая ссылка


Очень короткая статья Земскова. Политические репрессии в СССР (1917—1990) http://actualhistory.ru/2008060101
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Выше привела другую ссылку с цифрами. :)
Тортила © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Простите это не научная работа а творчество журналамера.
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Там была ссылка, откуда взят материал. Журналисты тоже сидят в архивах, не только Земсков. :)
Тортила © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Когда люди сидят в архивах они в конце своей работы приводят ссылки на указание конкретных источников: в каком архиве, каком деле, какой лист и пр. Это АЗЫ работы с первоисточниками. Для чего? Для того чтобы ЛЮБОЙ усомнившийся мог пойти и проверить. Ни по первой ссылке ни по второй НЕТ НИ ОДНОГО УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА. У историков это называется художественный свист. Нравится его слушать? Ваше право.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Ну, почему же. Чуть ниже статьи, надеюсь, Вы дочитали до списка использованной литературы, риведены ссылки. В частности, есть и такие. Эпплбаум Э. Гулаг: Паутина Большого террора. Москва, 2006; Bacon E. The Gulag at War. London, 1994; Pohl J.O. The Stalinist Penal System. Jefferson (N.C.); London, 1997; Khlevniuk O.V. The History of the Gulag: From Collectivization to the Great Terror. New Haven; London: Yale University Press, 2004; ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1917 – 1960 / под ред. А.И. Кокурина и Н.В. Петрова. Москва, 2000; _История_ _Сталинского_ _Гулага_ : конец 1920-х – первая половина 1950-х годов: _собрание_ _документов_ _в_ _семи_ _томах_ . М.: РОССПЭН, 2004. Далее ссылки на эти издания, как правило, приводятся в скобках в тексте статьи. Нижеследующие расчеты сделаны в основном на основании статистических справок, опубликованных в «Истории сталинского Гулага» (Т.1. С.608-645) и в «Истории Гулага» О.В. Хлевнюка (Khlevniuk O.V. P.288-291, 307-319).
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Это ссылки не на первоисточники. Это ссылки на использованную литературу, а уж какая она художественная или нет-остается только догадываться. Разницу я надеюсь Вы понимаете.
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

То есть, документы не убеждают. И расчеты, сделанные в основном на основании статистических справок, опубликованных в «Истории сталинского Гулага» (Т.1. С.608-645) и в «Истории Гулага» - тоже не убедительны? Ну, тогда я и не знаю, что еще можно использовать в качестве фактологического материла. Только если мы с Вами дружно пойдем в архивы и там лично будем вычитывать документы. :)
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Господи. Хорошо. Вы не посмотрите в своей статье на что даны эти ссылки. На справку которую приводят все, включая меня здесь, на работу Земского и других авторов КРИТИКУЯ ИХ, причем обоснований критики С ПОДТВЕРЖДЕНИЯМИ ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЯМИ просто нет. Вот просто неправ и все. Сравните со СТАТЬЕЙ Земского(даже не с его работой,а всего лишь статьей) где он практически каждую цифру подтверждает ссылками НА ПЕРВОИСТОЧНИК. И не надо никуда ходить. Есть историки, они ходят, ищут, вводят в научный оборот изучают пишут работы. Есть исследователи, они изучают найденное историками и пишут статьи. Есть публицисты, которые доступным языком объясняют обывателю че там нашли историки и че наисследовали исследователи. В зависимости от своих пристрастий публицисты могут делать акценты в ту или другую сторону. Разными способами. Вот Ваша ссылка это работа ПУБЛИЦИСТА а не историка или исследователя.
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Мда...Придется оставить наши профессиональные знания и возможность проникнуть в архивы в стороне. Это просто невозможно сделать в рамках форума. ДЛя Вас это просто цифры, а для меня - живые люди. Понимаете? Через квартиру моей бабушки прошли все, кто возвращался оттуда. Они все рассказывали свою правду. И каждый из них - очевидец этого жестокого времени. Для меня не важна конкретная цифра погибших там, мне гораздо важнее не забыть ничего из тех рассказов, чтобы не дай Бог, мы не рухнули в те времена.
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Да, да. Я помню, что большинство заключенных сидящих в лагерях отбывают срок ни за что. Я так же очень хорошо понял что рассказы этих заключенных есть основная и ЕДИНСТВЕННО верная информация об их тяжелой жизни, что все остальные источники, если они противоречат их рассказам, есть специально сфальсифицированные с целью опорочить их кристально честную биографию. Совершенно точно я знаю, что родственники просто по определению не могут совершать никаких противоправных, да что там, просто некрасивых поступков, особенно если это очень близкие родственники. Если же вдруг что-то такое и происходит, то безусловно в этом виновато только государство, строй, и кто угодно только не мой близкий, такой хороший человек. И конечно же я помню о том, что пусть все рассказанное-показанное будет ложью, пусть не сходятся цифры, даты и какие угодно факты но В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!!!
АК-74 © (05.08.2011 18:08)
Прямая ссылка

Ссылку забыла кинуть. http://northural.ru/article/istoriya_gulaga/ Но есть и более четкое исследование на эту тему. Даю цитату и ссылку. "К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить: - около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6]; - около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.; - около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304); - 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий; - несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии; - до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных); - несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306). Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек" http://www.polit.ru/article/2007/12/11/repressii/
Тортила © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Читал и наслаждался. "несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии" без комментариев. Оправдан? Все равно жертва. "14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;" Предположительно это как? На основании чего? Не учтены в статистике почему? А кушали они что в это время если не учтены были? Шедевр. "до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных)" Ой брехня. Через фильтрационные лагеря проходили 100% освобожденных военнопленных и интернированных, а это сильно больше нескольких сот тысяч. Только не ясно почему они жертвы? ну и тд..
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Оправдан. Но ведь человек сидел! Несправедливо. Что касаемо неучтенных в статистике. Уверены, что не было подтасовок? Я не уверена. Прошедшие лагеря после плена не жертвы?? Солдаты, прошедшие ужасы гитлеровских лагерей, стремившихся попасть на Родину, чтобы продолжать сражаться за нее, попадают уже дома опять в такие же жуткие условия на уровне врага. Дядя моего мужа в 18 лет в первый месяц войны попал в плен. Три раза пытался бежать, когда освободили, попал в лагерь. Отсидел до конца войны и все время вынужден было перед всеми оправдываться за то,что не смог застрелиться и попал к фашистам. Его судили, а ЗА ЧТО? Да, он тоже жертва.
Тортила © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Ой не надо только про дядю, а то я опять статью из приговора привести попрошу. Судили только тех кто СОТРУДНИЧАЛ с фашистами, остальных отпускали, в том числе и на фронт. Фильтрационные лагеря не большевики придумали, и не лично Сталин а сильно до них, потому что военнопленные всегда были, есть и будут отличным контингентом для вербовки и заброса в армию противника своих агентов. Где их выявлять предлагаете? Может быть дома?
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Почему нельзя по дядю? Он не смог пойти на фронт, ибо его освободили американцы. Видимо, они и подузьмили ему этим освобождение больше всего...
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Тогда на какой фронт он собирался? Основные освобождения союзниками происходили в 1945 году. О чем Вы? Почему тогда ДРУГИХ освобожденных союзниками не осудили?
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Его освободили в самом конце войны. Я про тех, кого раньше освободили, и про тех, кто бежал из плена. Их удел был либо штрафбат, либо лагерь.
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Значит вопрос про дядю который рвался на фронт снимаем. Как маленькая иллюстрация "В марте 1945 года ряды власовцев пополнил украинец Иван Степанович Щербина. Как следует из материалом архивного дела, в начале войны он был мобилизован в ряды Красной армии и воевал рядовым в 593-м стрелковом полку на Киевском направлении. 5 сентября 1941 года попал в окружение и был пленен немецкими войсками. До марта 1942-го содержался в лагерях для военнопленных в городах Житомир и Ямполь, а затем был вывезен в Германию. До июня 1944 года трудился у бауэра, а затем был зачислен в одну из немецких компаний, где занимался физическим трудом. Победа советских войск была близка, на подступах к Берлину плясали фонтаны бомбовых взрывов, а он 15 марта 1945-го поступил на службу в РОА. Щербина был зачислен в 9-й зенитный полк. В мае 1945-го в составе РОА сдался в плен американским войскам и до 24 февраля 1946 года находился в лагере для военнопленных в Платтлинге. Затем его вывезли в зону советских войск и поместили в проверочно-фильтрационный лагерь. После всех необходимых проверочных мероприятий постановлением старшего оперуполномоченного отдела контрразведки Смерш группы советских оккупационных войск в Германии от 9 апреля 1946 года Шербина был репатриирован в СССР и направлен в спецлагерь НКВД - Севвостлаг МВД СССР. А когда проверка закончилась, переведен на положение спецпоселенца, которое отбывал в Магаданской области с 30 ноября 1946-го по 6 февраля 1953 года. Документального подтверждения наличия у Щербины оружия, а также участия в боевых действиях против Красной армии, партизан, армий стран антигитлеровской коалиции и мирного населения в архивном деле нет. То, что Щербина, хотя и входил в специальное формирование немецко-фашистских войск, но не участвовал в боевых действиях, и стало решающим условием в принятии заключения УВД по Магаданской области о его реабилитации." Невинная жертва? Это кто Вам такое сказал?
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Дядя три раза бежал из плена, пусть из безуспешно - это не факт? Щербину не знаю, а вот дядя был даже очень замечательный человек. Его буду защищать, хоть и не родной по крови...
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Не факт. Потому что за побег расстреливали, а уж за три раза..
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Итак продолжим разоблачать ложь. "Я про тех, кого раньше освободили, и про тех, кто бежал из плена. Их удел был либо штрафбат, либо лагерь." Ну-ну. Для чего нужны были фильтрационные лагеря? "В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе" Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215. Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №05212 фильтрационных лагерей для проверки освобожденных из плена было насущной необходимостью. Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учетные группы: 1-я - военнопленные и окруженцы; 2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности; 3-я - гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником Но может быть, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Рассмотрим опубликованные на эту тему архивные данные. По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль", на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 317594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так: убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию - 223281 70,3% передано на работу в оборонную промышленность - 5716 1,8% на укомплектование конвойных войск НКВД - 4337 1,4% убыло в госпитали - 1529 0,5% умерло - 1799 0,6% на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты) - 8255 2,6% арестовано - 11283 3,6% продолжают проходить проверку - 61394 19,3% А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33. Таким образом история про военнопленных у которых удел был только лагерь или штрафбат сыпется на глазах. С интересом ждем новых страшных историй.
АК-74 © (06.08.2011 12:08)
Прямая ссылка

Истории страшные потому, что пришедшие из плена вынуждены были доказывать свой патриотизм. НЕ спорю, были среди них и предатели. Но почему же сразу в лагерь отправлять для проверки?
Тортила © (06.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

А куда сударыня? КУДА? На печку к мамке?
АК-74 © (06.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

В обычную строевую часть, где за ними возможен более четкий контроль. Лагерь слишком суровое наказани для тех, кто не предавал.
Тортила © (06.08.2011 18:08)
Прямая ссылка

И такое практиковалось, если не было оснований для проверки. Командующий 21-й армией М.И. Чистяков вспоминает: «У Гумрака (под Сталинградом) оказался лагерь наших военнопленных. Мне было приказано всех наших бойцов, бывших военнопленных, хорошо одеть, обуть, подлечить, накормить, дать им отдых 10-15 дней, а затем направить в тыл. Я побеседовал с этими воинами и убедился, что настроение у этих людей такое, что они готовы в любую минуту идти драться с фашистами насмерть, чтобы отомстить за свое унижение и муки, за гибель своих товарищей... я отобрал из бывших военнопленных 8 тыс. человек, сформировал из них восемь батальонов, вооружил их и отправил в дивизии».
АК-74 © (06.08.2011 20:08)
Прямая ссылка

Вот всех и нужно было отбирать, формировать, вооружать и отправлять на фронт.
Тортила © (08.08.2011 18:08)
Прямая ссылка

Вы внимательно читали то, что я приводил ранее? Отбирали, формировали и отправляли на фронт или в тыл, а ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ процент арестовывали и судили.
АК-74 © (08.08.2011 19:08)
Прямая ссылка

Вопрос, где отбирали? В строевых частях или в лагерях? Вот это мне аж до не могу как не нравится. Солдаты в плену и так насидели в лагерях..
Тортила © (08.08.2011 20:08)
Прямая ссылка

Вам просто слово "лагерь" не нравится. Ваше богатое воображение сразу рисует страшные киношные картинки. Интересно когда говорят "пионерский лагерь" вы тоже сразу зону представляете?
АК-74 © (08.08.2011 20:08)
Прямая ссылка

ЛАгерь, который рисовал дядя, был именно таким. Страшным. Вам там не было, поэтому и представляется это место чем-то вроде пионерского лагеря.
Тортила © (08.08.2011 21:08)
Прямая ссылка

Ваш дядя еще про три побега рассказывал. Я кажется писал что делали с теми кто пытался бежать.
АК-74 © (08.08.2011 21:08)
Прямая ссылка

Ладно чтобы совсем уж закрыть эту тему и заодно с дядей http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19441104gko.php В како лагере и почему оказался Ваш дядя-думайте сами.
АК-74 © (08.08.2011 22:08)
Прямая ссылка

http://depositfiles.com/files/hd700elah
ffbl © (24.11.2011 16:11)
Прямая ссылка

так я давала тут ссылки на простотах политики, о том, что кавказцы сейчас сами в сибирь с удoвoльствием перебираются, с тогда ещё собяниным там, на месте, были заключены контракты на квоты ;) местным - работы не было, а ребятам с кавказа нашли ;) а ребята с азии сами с удовольствием в холода переселяются, к медведям и раскидистому дереву " изменилось много со времён гулага - криминал, происшествия i геноцид коренного населения в высшей степени
резеда мухацецеева © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

а закидайте меня помидорами, но объясните пожалуйста, какая разница 25 или 30 миллионов? какое это сейчас имеет значение? вот количественный аспект почему вызывает интерес?
Блик © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

А если 30-40-60-100 млн и 4 млн? Есть разница или пох?
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

мне и за одного будет больно и не спаться ночами поэтому и не понимаю почему так волнует кол-во? т.е. вопрос с "пох" отпадает, по сути хочу услышать ответ
Блик © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Потому что количество в данном вопросе определяет качество. А если и судьба одного волнует, для чего тогда фальсифицировать данные? Ну дали бы честную информацию, вот репрессировано столько-то из них необоснованно столько-то, и все стало бы понятно. Ан нет, давай больше, чего их жалеть-то?
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

т.е.30 млн. более качественно чем 25 мл.н.?? жуть какая ну не хотят давать или дадут/дали бы? до единицы, и что? вот цель какая у этой инфы? вот сообщат, все всё подсчитают и сообщат, то не 25 и не 35 млн., а вот 32 222 555 - что изменится? кому-то легче будет? какие последствия от этой _конкретной_ цифры? что и зачем пытаемся выяснить? поименно оплакивать? - это или общая боль, которой неважно сколько или частная, тогда каждая семья и так знает про своего родственника правда не понимаю значение цифры в этом вопросе
Блик © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

С точки зрения демократов-да. Им чем кровавей тем лучше. Только повторяю спор идет о десятках и сотнях миллионах репрессированных и о 4 млн. Это так сказать количественная оценка. А еще есть юридическая, то бишь обоснованно или нет. Если обоснованно, то о чем спич? А если необоснованно, то СКОЛЬКО. Конкретно. ПОФАМИЛЬНО. И никак иначе.
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

так вы демократ? ок про обоснованность репрессий - в посте ни слова и обсуждать ее не предлагается, поэтому я продолжаю удивляться и Вам в т.ч. почему так важно именно _вам_ знать _точное_ кол-во репрессированных? спортивный интерес? поименно 40 млн. планируете оплакивать? что произойдет? мне просто странен это разговор для разговора: без каких-либо последствий - ибо ничего нового, в т.ч. ни одной новой мысли тут наверно быть не может, ибо это кол-во не несет каких-либо новых ощущений... (или принесет?)
Блик © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Да минует меня чаша сия. Все просто, сейчас нас убеждают в том, что СССР был исчадием ада, который за годы своего существования истребил 100 млн человек и все, я прошу заметить ВСЕ эти жертвы НЕВИННЫ. Этот аргумент был использован в ряду других для обоснования отказа от социализма и возврата к капитализму в начале "славных дел", а сейчас используется как оправдание существующего строя в контексте смотрите от чего мы вас реально спасли. Да пусть сейчас все плохо, но глядите как было совсем плохо тогда. Разоблачение этого мифа вернет людям понимание реально произошедшего со страной. Это элемент так называемой борьбы с "промыванием мозгов". Всего лишь.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Для наглядности http://anticomprador.ru/photo/pamjatnik_zhertvam_stalinizma/1-0-288
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

жертвы всегда были, есть и будут при любом политическом устройстве гос.ва вопрос в наличии выбора и условиях знакома с семьями и жертвами бандитизма и лихих 90-х и внуками жертв сталинских репрессий, и я вам уверяю, что жертвы бандитизма в 90% случах знали на что идут, поэтому для меня это несопоставимые в одну картинку судьбы (но они все безусловно трагичны)
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

АК, Вы сами верите тому что Вы пишите? 1. какое отношение экономический аспект вынужденного перехода на рыночную экономику (которая не возможна в условиях социализма) (и пардон за банальность) имеет к кол-ву убиенных? 2. кто и кого убеждает? вы сейчас пытаетесь убедить, что большая часть страны пошла за Ельциным только потому что в СССР был ГУЛАГ???????? 3. кому сейчас ГУЛАГ вообще интересен в качестве _актуальной_ политической темы? (я не говорю о иных аспектах этого жуткого черного пятна)
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

1. Читайте внимательно 2. Не только. Но Ельцин противопоставил себя КПСС, которая как известно была наследницей тяжелого тоталитарного прошлого. Вы можете мне сказать сколько человек пересмотрели свое отношение к КПСС и социализму на основании того потока лжи, который был вброшен в период начиная с 85 года по 91? 3. Демократам и лицам себя к ним причисляющим. Они давно перевели чисто историческую дискуссию в категорию политической.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

АК, я не занимаю подсчетами, я знаю что обе мои бабушки одна 22 г.р., а вторая 26 /27 пошли голосовать за ельцина и сто раз перекрестились, что власть кпсс закончилась, и моя бабуля в свои много лет наконец смогла занятся собственным бизнесом а вообше говорить о мнении народа в условиях лжи.. и пр и пр. я Тортиле ответила, что я думаю по поводу мыслей нашего народа
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Ну вот видите. А кто-то занимается и подсчетами. Как там любили говорить? Не считал, ой простите, не читал но мнение имею?
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

занимайтесь пожалуйста! я не против, просто попыталась понять мотив, и Ваш мотив я поняла
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Не могу, ибо не историк. только они делают это профессионально. Я могу лишь пользоваться их изысканиями. Это Вы так ДУМАЕТЕ, а вот совпадает или нет это с моими реальными мотивами..
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

тогда о чем пост и ваши диалоге? поговорить о печальном? ибо тем, в которых можно было бы оперировать реальными и общеизвестынми цыфрами/фамилиями/событиями для форума о политике просто нет?
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

ой, скоко ошибок
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Рассмотрим проблему глобально. А о чем вообще говорят люди в интернете?
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

глобально в цифрах? жаль я не могу удалить все диалоги со мной в этой теме - осталось бы только глобальное...
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

И ваще в инете. Представляете насколько глобальное бы осталось.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

даже не знаю чо вам сказать на сие можете начать тут все равно делать не чего и обсуждать не чего
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Так что же Вы тут делаете? Причем так активно.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

ну надо же себя чем-то занять поговорим обо мне?
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Ну не на этом форуме. И если можно не со мной.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

тогда зачвем вы меня спрашиваете что я тут делаю? с целью узнать погоду?
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Чтоб Вас занять. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

так вы же не хотите меня обсуждать, но сами выступаете инициатором.. вы уж определитесь
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Не хочу. Но я местами вежливый человек. И как вежливый человек вынужден отвечать на посты адресованные мне.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

раз вы вежливый позвольте мне поставить точку в нашем этом с вами диалоге :)
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Конечно!!! (облегченно вздыхает)
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

спасибо!
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Да нема за что. (шепотом) Точку, ставьте жирную точку.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

да, игра с цифрами 25-30, да ещё миллионов, вот так, походя, туда, сюда - 5 МЛН. это получается в воздуха повис целый город.. но вы правы, дело здесь не в количестве. сколько судеб искривлено и скольким на руку такой фальсифицированный цирк
резеда мухацецеева © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

по первому абз. - это и так понятно и это безумное горе и стыд человечества а вот кому _сейчас_ на руку? мне тоже не понятно? кому это сейчас важно?
Блик © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

т.н. "правозащитникам" надо отвлечь внимание от Главного, от безобразия, беззакония, творящегося в наши дни. тюрьмы ПЕРЕПОЛНЕНЫ и не факт, что в них находятся виновные.(далее продолжать не буду и так все мы знаем что и как у нас). это старый испытанный приём. ну как, например, если говорить о прблемах в украине или др. странах снг, обязательно заканчивать традиционной ремаркой "ну как и в России".. (хотя где они сейчас без России;) или есть европейские страны, где множество проблем, но СМИ надсадно захламляют свои полосы чернушными статьями, типа, "а вот в России.. типа у нас ещё жить можно", хотя проблемы идентичные;)
резеда мухацецеева © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

:) Вы хотите сказать, Тортила сейчас играет на руку власти ? :)
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Угу, Тортила - агент Медведева и Путина. Личный шпиён!!
Тортила © (08.08.2011 18:08)
Прямая ссылка

Да никакого, конечно. Просто мне не нравится, когда пытаются нивелировать цифру пострадаших, уменьшая ее в разы.
Тортила © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

А мне не нравится когда кто-то пытается ее увеличить в разы. Как тяжко жЫть.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Нет. Считаю, что нужно каждого из пострадавших невинно знать в лицо. Это память о наших дедах и прадедах, они прожили не самую радостную жизнь. Мы должны знать о них, чтобы не совершить подобной фатальной ошибки в будущем.
Тортила © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

О...И я за это. А вот Блик не понимает для чего нужно знать всех поименно. Но есть и другой еще момент, а если вдруг выяснится что кто-то(боюсь даже вслух произносить такую крамольную мысль)вдруг окажется ОБОСНОВАННО репрессирован. Че делать тогда? А если вдруг(ой-ой-ой что я говорю?)выяснится что обоснованно репрессированных окажется сильно больше необоснованных?
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

АК все что вы написали сейчас - лицемерие, мне прям стыдно за Вас! Вам ничего не даст несколько миллионов имен, и они не нужны чтобы скорбить по ним ОБОСНОВАННО или нет.. что и кому сейчас решение этого вопроса что-то даст? вот конкретно? каковы последствия для вас?
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

А Вы не хотите знать ПРАВДУ? А я хочу. Вы утверждаете что для Вас все равно что 30 млн, что 4. А МНЕ НЕ ВСЕ РАВНО, потому что я(конечно же опять лицемерю)РАДУЮСЬ тому, что реально выжило сильно больше народу чем мне пытаются впарить.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

да вы лицемерите, потому что вы не можете разделить радость на радость в отношении 40 млн. и радость в отношении 20 млн. человек Правда мне ясна - убивали невинных людей, убивали жестоко и подло - а убили одного или миллион, мне действительно неважно, как было бы не важно убили моего родственника одного или с другими
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Конечно, только настоящие демократы говорят правду, все остальные лицемерят. Неужели прям всех убивали? Может кого-то и в лагерь отправили? Нет? Кто доказал что они невинны? НИКТО. Но тем не менее правда Вам ясна. Шоб я так жЫл. Глянул и все - сразу понял, виновен или нет.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Ак, скажу сейчас наверно странные слова и фразу, но для меня как верущего человека невинных вообще нет и на все воля Божья у каждого своя правда, и верить, что вы вот в этом 2011 роясь в инете сможете найти реальную цифру и перелопатить миллионы фамилий и лиц, сможете ответить на собственные вопросы (в лагерь, виновен/невиновен и пр.).. ну как-то смешно, не находите?
Блик © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Вопросы веры я не обсуждаю. НИКОГДА. Не, не нахожу.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

я их и не прдлогала обсудить, я лишь выразила свое мнение ждать от Вас 31.12.2011 - конкретной инфы? + тогда почему, не обсуждается главная/заданная тема?
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Какой конкретной инфы еще ждете 31,12,2011? А главная это какая? На Ваш взгляд.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

главная - цифры, чтобы было еще более радостно (ведь кого-то не убили или правильно убили) или еще более печально я вам написала что смешно ожидать, что вы в 2011 году сможете найти цифру которая вас порадует, а вы сказали что не смешно, и я подумала. что вы собираетесь открыть миру глаза на цифры
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

А-а-а.. То что мне надо у меня есть, а остальным пофигу. 25 или 30, 1 или 100. Какая разница? Главное свечной заводик на месте.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

да Вас АК тоже это кол-во неважно...
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

На колу мочало, начинай сказку сначала.
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

а главное умиляет ваше настроение, выраженное посредством смайликов, при обсуждении это темы
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Вы еще и настроение по смайликам определяете? Фигасе..
АК-74 © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

мда...
Блик © (05.08.2011 16:08)
Прямая ссылка

Не доверяете судьям, реабилитировавшим необоснованно репресированных граждан?
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Простите, но суды этим никогда не занимались.
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Ок, корретирую. Члены комиссии и сотрудники следственных групп по пересмотру дел незаконно респресированных. :) Так пойдет?
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Им доверяете? Или нет?
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Нет. 1. Потому что незаконно 2. Потому что огромное количество примеров связанных с НЕОБОСНОВАННОЙ реабилитацией. В качестве иллюстрации: "Дневник Винокурова А.И. 28.02.1942 г. <…>Город ничего не производит, живёт старыми запасами и тем немногим, что проникает в него из неоккупированной ЕВРОПЕЙЦАМИ зоны<…> 30.04.1942 г. <…>Все живут надеждами на скорое избавление и верят в него каждый по-своему. Население переносит неслыханные лишения, многие гибнут, но, как ни странно, в городе до сих пор ещё немало людей, верящих в победу авантюристов. 22.06. 1942 г. Сегодня годовщина военных действий, предпринятых Германией и др. европейским странами против большевизма<…> 12.07.1942 г. <…>Новостей здесь много. Прежде всего узнал последние известия о военных действиях. Положение на южном фронте катастрофическое. В ближайшее время Северный Кавказ и низовья волги, по-видимому, будут заняты европейцами, двигающимися по 50 км в день<…> (Архив УФСБ РФ СПб и ЛО, д. П-89102. Цит. по «Блокадные дневники и документы.) Эвропейцы, война против большевизма.. Че там с Эвропейцами и войной против большевизма? Обобщённые сведения Ленинградской областной комиссии по расследованию и установлению злодеяний немецко-фашистских войск и их сообщников о потерях населения Ленинградской области. Всего по 24 районам и населённым пунктам: Расстреляно – 6165 Повешено – 876 Умерло после истязаний пыток – 23 899 Убито бомбами и снарядами – 2063 Погибло военнопленных – 109 955 Всего погибло – 142 985 Подвергались арестам, побоям и насилиям – 16 497 Количество угнанных в немецкое рабство по актам – 254 230 Количество угнанных в насильственное рабство по спискам – 21 405 Получили тяжёлые ранения при бомбардировках и обстрелах – 281. (ЦГА СПб, ф. 4921, оп. 1, д. 271, л. 18) И как результат за так остро переживающего за европейцев: 12.02.1943 г. Винокуров А. И., 1904 г.р., был арестован УНКВД ЛО. Винокуров А. И. был признан виновным в том, что: "...с июля 1941 года по февраль месяц 1943 года, систематически среди работников школы, учащихся и окружавших его лиц, проводил контрреволюционную антисоветскую агитацию, в которой клеветал на советскую систему и действительность, Красную армию и печать. Высказывал пораженческие взгляды в войне СССР с Германией и восхвалял обращение фашистской армии с мирным населением во временно занятых ею районах. Кроме того, имел твёрдое намерение перейти на сторону врага". 16 марта Военным Трибуналом войск НКВД Ленинградского округа и охраны тыла Ленинградского фронта по статьям 19-58-1-а и 58-10 ч.2 УК РСФСР Винокуров А. И. был приговорён к ВМН – расстрелу. 19.03.1943 г. приговор был приведён в исполнение в г. Ленинград. 3.03.1999 г. Прокуратура г. Санкт-Петербурга Винокурова А. И. реабилитировала, как «необоснованно привлечённого к уголовной ответственности по политическим причинам».
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

А до 1941? Севшие и расстрелянные в 20-е , 30-е?
,,, © (05.08.2011 19:08)
Прямая ссылка

Нет такого вопроса. Невинно расстрелянный Н.Гумилев. Прокуратура РФ, изучив совместно со следственным управлением МБР в 1991-1992 гг. 382 тома Таганцевского дела, 29 мая 1992 представила «Справку по архивному уголовному делу №Н-1381 (214224) так называемой «Петроградской боевой организации» (заговор Таганцева В.Н.)» со следующим выводом: «достоверно установлено, что «Петроградской боевой организации», ставившей целью свержение Советской власти, как таковой не существовало,, она была создана искусственно следственными органами из отдельных групп спекулянтов и контрабандистов, занимавшихся перепродажей денег и ценностей за границей и переправкой людей, желавших эмигрировать из России, а уголовное дело в отношении участников организации, получившей свое название только в процессе расследования, было полностью сфальсифицировано» Казалось бы все это полностью закрывает вопрос. Но что тогда делать с рядом свидетельств о том, что организация все же существовала? «Между тем, известно, что в письме бежавшего из Петрограда в 1921 участника Таганцевской организации профессора-германиста Б.П.Сильверсвана писателю А.В.Амфитеатрову, написанном в 1931, сообщалось, что организация реально существовала и даже охватывала армию. В 1996 в нью-йоркском «Новом журнале» опубликовано частное письмо от 1952 поэта Георгия Иванова В.А.Александровой о Н.С.Гумилеве, где содержится признание: «Я был и участником несчастного и дурацкого Таганцевского заговора, из-за которого он погиб. Если меня не арестовали, то только потому, что я был в «десятке» Гумилева, а он, в отличие от большинства других, в частности, самого Таганцева, не назвал ни одного имени»» Ну если интересно то в принципе сами можете много найти о нем. Причем он даже не скрывался. Одоевцева привела такой диалог в своей книге: «— Боже мой, ведь это безумно опасно! Но он спокойно покачал головой. — И совсем уж не так опасно. Меня вряд ли посмеют тронуть»
АК-74 © (05.08.2011 19:08)
Прямая ссылка

Как-то странно рассуждаете. Расстреляли очень много народу, посадили , депортировали, сделали лишенцами .... А вы почему-то приводите эти , документалье, в реальном судебном расследовании не подтвержденный случай. Мало ли кто , что , кому писал , сказал, имел мнение?
,,,, © (05.08.2011 20:08)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2 3
 

Что не так с этим отзывом?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

  OK
Информация о комментарии отправлена модератору