На главную
 
 
 
 

Самое
обсуждаемое

   
Форум >  Архив "О политике" >  Август 2011 года >  Опять ГУЛАГ.

Опять ГУЛАГ.

Назрела очередная попытка выяснить масштабы катастрофы сталинских времен. А в теме ниже уже неудобно читать ветки. Начинаем новую? "Ученые-историки до сих пор спорят о количестве репрессированных во времена ГУЛАГа. Называются самые разные цифры и применяются различные подходы для подсчета статистики. Основным критерием для включения конкретных осужденных людей в общее число репрессированных служит необоснованность применённых санкций и наказаний. В отличие от официальной статистики НКВД по осуждённым по 58-й статье, надёжные данные о численности остальных категорий отсутствуют, и исследователями приводятся различные оценки. Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25-30 млн. человек прошедших через места лишения свободы или ссылку и свыше 40 млн. для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный». В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям. Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий — от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов." Кидаем ссылки? И хорошо бы еще цифры тех, кто не доехал до лагерей и умер по дороге. Санитарное управление их учитывало или просто выбрасывали на станциях из вагонов? В этот список я бы еще занесла кавказские народы, выселенные в 24 часа из собственных домов и умерших в перенаселенных теплушках.
Тортила © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка


Очень короткая статья Земскова. Политические репрессии в СССР (1917—1990) http://actualhistory.ru/2008060101
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Выше привела другую ссылку с цифрами. :)
Тортила © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Простите это не научная работа а творчество журналамера.
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Там была ссылка, откуда взят материал. Журналисты тоже сидят в архивах, не только Земсков. :)
Тортила © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Когда люди сидят в архивах они в конце своей работы приводят ссылки на указание конкретных источников: в каком архиве, каком деле, какой лист и пр. Это АЗЫ работы с первоисточниками. Для чего? Для того чтобы ЛЮБОЙ усомнившийся мог пойти и проверить. Ни по первой ссылке ни по второй НЕТ НИ ОДНОГО УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА. У историков это называется художественный свист. Нравится его слушать? Ваше право.
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Ну, почему же. Чуть ниже статьи, надеюсь, Вы дочитали до списка использованной литературы, риведены ссылки. В частности, есть и такие. Эпплбаум Э. Гулаг: Паутина Большого террора. Москва, 2006; Bacon E. The Gulag at War. London, 1994; Pohl J.O. The Stalinist Penal System. Jefferson (N.C.); London, 1997; Khlevniuk O.V. The History of the Gulag: From Collectivization to the Great Terror. New Haven; London: Yale University Press, 2004; ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1917 – 1960 / под ред. А.И. Кокурина и Н.В. Петрова. Москва, 2000; _История_ _Сталинского_ _Гулага_ : конец 1920-х – первая половина 1950-х годов: _собрание_ _документов_ _в_ _семи_ _томах_ . М.: РОССПЭН, 2004. Далее ссылки на эти издания, как правило, приводятся в скобках в тексте статьи. Нижеследующие расчеты сделаны в основном на основании статистических справок, опубликованных в «Истории сталинского Гулага» (Т.1. С.608-645) и в «Истории Гулага» О.В. Хлевнюка (Khlevniuk O.V. P.288-291, 307-319).
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Это ссылки не на первоисточники. Это ссылки на использованную литературу, а уж какая она художественная или нет-остается только догадываться. Разницу я надеюсь Вы понимаете.
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

То есть, документы не убеждают. И расчеты, сделанные в основном на основании статистических справок, опубликованных в «Истории сталинского Гулага» (Т.1. С.608-645) и в «Истории Гулага» - тоже не убедительны? Ну, тогда я и не знаю, что еще можно использовать в качестве фактологического материла. Только если мы с Вами дружно пойдем в архивы и там лично будем вычитывать документы. :)
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Господи. Хорошо. Вы не посмотрите в своей статье на что даны эти ссылки. На справку которую приводят все, включая меня здесь, на работу Земского и других авторов КРИТИКУЯ ИХ, причем обоснований критики С ПОДТВЕРЖДЕНИЯМИ ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЯМИ просто нет. Вот просто неправ и все. Сравните со СТАТЬЕЙ Земского(даже не с его работой,а всего лишь статьей) где он практически каждую цифру подтверждает ссылками НА ПЕРВОИСТОЧНИК. И не надо никуда ходить. Есть историки, они ходят, ищут, вводят в научный оборот изучают пишут работы. Есть исследователи, они изучают найденное историками и пишут статьи. Есть публицисты, которые доступным языком объясняют обывателю че там нашли историки и че наисследовали исследователи. В зависимости от своих пристрастий публицисты могут делать акценты в ту или другую сторону. Разными способами. Вот Ваша ссылка это работа ПУБЛИЦИСТА а не историка или исследователя.
АК-74 © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Мда...Придется оставить наши профессиональные знания и возможность проникнуть в архивы в стороне. Это просто невозможно сделать в рамках форума. ДЛя Вас это просто цифры, а для меня - живые люди. Понимаете? Через квартиру моей бабушки прошли все, кто возвращался оттуда. Они все рассказывали свою правду. И каждый из них - очевидец этого жестокого времени. Для меня не важна конкретная цифра погибших там, мне гораздо важнее не забыть ничего из тех рассказов, чтобы не дай Бог, мы не рухнули в те времена.
Тортила © (05.08.2011 17:08)
Прямая ссылка

Да, да. Я помню, что большинство заключенных сидящих в лагерях отбывают срок ни за что. Я так же очень хорошо понял что рассказы этих заключенных есть основная и ЕДИНСТВЕННО верная информация об их тяжелой жизни, что все остальные источники, если они противоречат их рассказам, есть специально сфальсифицированные с целью опорочить их кристально честную биографию. Совершенно точно я знаю, что родственники просто по определению не могут совершать никаких противоправных, да что там, просто некрасивых поступков, особенно если это очень близкие родственники. Если же вдруг что-то такое и происходит, то безусловно в этом виновато только государство, строй, и кто угодно только не мой близкий, такой хороший человек. И конечно же я помню о том, что пусть все рассказанное-показанное будет ложью, пусть не сходятся цифры, даты и какие угодно факты но В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!!!
АК-74 © (05.08.2011 18:08)
Прямая ссылка

Ссылку забыла кинуть. http://northural.ru/article/istoriya_gulaga/ Но есть и более четкое исследование на эту тему. Даю цитату и ссылку. "К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить: - около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6]; - около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.; - около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304); - 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий; - несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии; - до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных); - несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306). Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек" http://www.polit.ru/article/2007/12/11/repressii/
Тортила © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Читал и наслаждался. "несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии" без комментариев. Оправдан? Все равно жертва. "14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;" Предположительно это как? На основании чего? Не учтены в статистике почему? А кушали они что в это время если не учтены были? Шедевр. "до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных)" Ой брехня. Через фильтрационные лагеря проходили 100% освобожденных военнопленных и интернированных, а это сильно больше нескольких сот тысяч. Только не ясно почему они жертвы? ну и тд..
АК-74 © (05.08.2011 14:08)
Прямая ссылка

Оправдан. Но ведь человек сидел! Несправедливо. Что касаемо неучтенных в статистике. Уверены, что не было подтасовок? Я не уверена. Прошедшие лагеря после плена не жертвы?? Солдаты, прошедшие ужасы гитлеровских лагерей, стремившихся попасть на Родину, чтобы продолжать сражаться за нее, попадают уже дома опять в такие же жуткие условия на уровне врага. Дядя моего мужа в 18 лет в первый месяц войны попал в плен. Три раза пытался бежать, когда освободили, попал в лагерь. Отсидел до конца войны и все время вынужден было перед всеми оправдываться за то,что не смог застрелиться и попал к фашистам. Его судили, а ЗА ЧТО? Да, он тоже жертва.
Тортила © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Ой не надо только про дядю, а то я опять статью из приговора привести попрошу. Судили только тех кто СОТРУДНИЧАЛ с фашистами, остальных отпускали, в том числе и на фронт. Фильтрационные лагеря не большевики придумали, и не лично Сталин а сильно до них, потому что военнопленные всегда были, есть и будут отличным контингентом для вербовки и заброса в армию противника своих агентов. Где их выявлять предлагаете? Может быть дома?
АК-74 © (05.08.2011 15:08)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 

Что не так с этим отзывом?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

  OK
Информация о комментарии отправлена модератору