Форум >  Архив "О политике" >  Октябрь 2010 года >  Хистория магистра витае ест!

Хистория магистра витае ест!

Аристократия, охлократия, тирания, демократия. Вот мы сейчас в каком этапе находимся? Аристократию в виде партноменклатуры не обсуждаем. Охлократию уж точно прошли в 90-х годах, а вот авторитарного правления у нас еще не было, чтобы мы там себе не фантазировали. Путин или Медведев совсем не тираны или диктаторы, они пока еще только пытаются закрутить гайки. Почему? (Аппелирую к постоянным собеседникам форума, активнее всех критикующих пути выхода из кризиса.) Да потому что у России свой путь к демократии и у нас поднабралось всяких "но": - наша страна еще не имеет готовых демократических институтов. (Олд подтвердит) :)) - Экономика наша еще пока тоже хило функционирует, сидим на сырье как и раньше. (а это уже к Эконому обращаться) - И закон у нас пока еще буксует. (АК-74 - привет). Демократия в Россию придет только после устранения всех этих вышеперечисленных "но". Да. Сейчас пока идет этап закручивания гаек, но смысл стенать и заламывать руки? (здесь уже со мной согласятся и Лия, и Кагги, и Людка Зайка...и не только они, как я понимаю) Вспомним наши дискуссии о государстве, которое выведет страну из хаоса. Повторю все пункты. 1. Усиление силовых ведомств. 2. Контроль над капиталом. 3. Национализация самых прибыльных и мощных отраслей экономики. 4. Подчинение и использование в своих интересах все СМИ. 5. Попытка создания единой идеологии. 6. Переход к фактически однопартийной системе, хотя оставить для вывески несколько слабых партий стоит, для «вывески» 7. Создать национальную идею. 8. Создать культа вождя. 9. Популистские акты очень нужны. 10.Распространена попытка "маленькой победоносной войны. Ну и? Все факты нашей политической истории буквально у нас на глазах доказывают истинность каждого из этих пунктов. И вот тут плавно перехожу к Лужкову. Россияне начинают понимать, что демократия - это не горлопанящие на улицах либералы, призывающие непонятно к чему, а действие, поступок, факт. Вот сейчас нам всем и показали это самое действие и тот самый классический факт. Зарвался человек, мешаешь разворачивать корабль - уйди в сторону... Плохо это или хорошо? Для Лужкова и его соратников обидно. НО! Возможно ли вывести в нужном направлении в благоприятный для нас фарватер корабль по имени Россия, если все члены команды не будут подчиняться мельчайшим приказам лоцмана? Нет, невозможно. Другое дело, что лоцман должен быть профессионально грамотным человеком. Есть ли такой в России? Назовите. Я лично просто наблюдаю, потому как понимаю, что мы сможем увидеть этого человека в самые ближайшие годы. Нам-то проще, мы все это на себе испытываем. Вот такие мы все Луи Пастеры. )))
Тортила © (01.10.2010 12:10)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


Настоятельно рекомендую Вам почитать кое-что здесь. http://valentin-aleksy.livejournal.com/ Мне кажется, что некоторыми заметками Вы заинтересуетесь.
АК-74 © (01.10.2010 12:10)
Прямая ссылка

О!. Просмотрела заметки только по заголовкам. Думаю, я там поселюсь надолго. ))) *скопировала ссылку* Спасибо.
Тортила © (01.10.2010 13:10)
Прямая ссылка

Вот сижу читаю что сегодня наш КОНСТ суд может отменить политреформу, в результате которых Ющинко лишился как президент большей части своих полномочий, ЯН нодо больше власти....печально а теперь о глобальном/ 1 Усиление ведомств, денег много пойдет с карманов налогоплательщиков на это усиление, если б смотреть в ключе усиления ОТВЕТСТВЕННОСТИ за нарушения закона, не используя маневры и взятки, и связи для ухода от ответственности. 2 Капитал при демократии не контролируется, все решает спрос и предложение, конкуренция. Контролирование капитала приводит часто к преференциям близких к власти, неравенству. В идеале конечно надо создать на рынке правила игры конечно, которые будут ЕДИНЫМИ для всех 3 может быть, есть же опыт Тетчер 4 четвертая ветвь власти - независимое СМИ, вообще "независимых" не бывает, но есть смысл думать об оБЩЕСТВЕННОМ телевидении 5 идеале то да, но Россия многонациональное и многоконфессиональное государство, так что тяжело то... 6 Однопартийность прямой путь к авторитарности, я за конкуренцию полит сил, здоровую конечно... 7 то да 8 к утопии 9 да 10может быть Самые главные шаги нужно делать в ЭКОНОМИКЕ, не набивать бюджет сырьевыми деньгами, заниматься вопросами импорта и экспорта не сточки зрения лоббирующих групп бизнесменов, а с точки зрения производства дефицита на местах, поднимая производство, безработицу уменьшая, зависимость уменьшая также от ввозимого. Не знаю может и нужен этот "Петр Первый" Профессионал у руля не может быть профессионалом во всех сферах, надо КОМАНДУ специалистов все таки
людка зайка © (01.10.2010 13:10)
Прямая ссылка

Ющенко
людка зайка © (01.10.2010 13:10)
Прямая ссылка

Команда специалистов в любом случае выделит из себя лидера и не факт, что самого интеллектуального, скорее всего, самого харизматичного, энергичного, без особенно четкой шкалы нравственных ценностей - это закон социума. И вот тогда нужно уже будет подчиняться ему, независимо от его уровня знаний в профессии. Готовы к этому мы или нет - вопрос не стоит. Это просто будет. Но то, что он должен научиться дифференцировать советы спецов и уметь принимать решение - это несомненно важно.
Тортила © (01.10.2010 13:10)
Прямая ссылка

должен, но БУДЕТ ли стоя ВО ГЛАВЕ
людка зайка © (01.10.2010 14:10)
Прямая ссылка

А что тут скажешь? Кроме банального - тут уж как фишка ляжет. )))))))))))
Тортила © (01.10.2010 14:10)
Прямая ссылка

ага
людка зайка © (01.10.2010 15:10)
Прямая ссылка

дело не в снятии лужкова, а как это было сделано. Всем понятно, что место доходное и за него будет борьба. Вчера сняли еще одного кекса из Мос.мэрии, попался на взятке год назад, а снять решили сейчас ;)
Кагги-Карр © (01.10.2010 14:10)
Прямая ссылка

Время пришло собирать камни. )))
Тортила © (01.10.2010 15:10)
Прямая ссылка

Пришло время убирать соратников Путина ;)
Кагги-Карр © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

Ох, тут все не так просто, как кажется.
Тортила © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

а я думаю, что всё просто. А иначе смысл убирать Лужка? Конечно, место мэра хорошее, но таких мест хватает. Лучше бы Матвеенко поменял бы. Но Матвеенко слаба по сравнению с Лужком, и готова плясать под дудку Медведя.
Кагги-Карр © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

В тактике военно-морского флота, в той ее части, что касается совместного маневрирования кораблей, есть такое понятие, как «поворот все вдруг». Смысл его ясен и для непосвященных: по команде флагманского корабля (поднятием ли флага, световой ли сигнализацией, по УКВ-радио или еще как) весь строй кораблей совершает одновременный (а во время боя - и внезапный для противника) поворот на новый курс. А теперь представь, что один из кораблей не желает поворачивать? Нет. Лужков явно не желал совместно маневрировать, а это опасно для всей эскадры. И для нового курса. :)
Тортила © (01.10.2010 19:10)
Прямая ссылка

Торти, привет! 1. Силовики уже почти 10 лет, как у власти.А зачем потом силовикам расставаться с властью и влиянием? Зачем им вообще нужна будет Демократия, если у них и так "все будет в шоколаде"??? 2. Что значит этот пункт? Именно в твоем понимании? Только госбанки? Только отечественный капитал? Государству или госкомпаниям принадлежат крупнейшие банки страны сейчас. 3. Какие отрасли сейчас надо национализировать и ЗАЧЕМ? Основные сырьевые отрасли и ж\д транспорт реально контролируются гос-вом, доля влияния на связь и энергетику достаточно велика. Г-во реально может влиять на любую отрасль путем изменения таможенного законодательства, выделения льготных кредитов и ресурсов, изменения налоговой политики и тд. 4. Что ты включаешь в понятие "все СМИ"? Интернет добавить к тому, что контролирует власть? Или ??? 5. Была уже единая и неделимая идеология - чтобы под прикрытием красивых слов элита чиновников могла иметь преимущественное право доступа к распределению ограниченных материальных благ... 6. Уже однопартийная система де-факто! 7. Предлагай! 8. Есть уже... Некоторые его уже Богом называют... 9. Популизм прет через край 10. В маленькой войне только что победили
Old © (01.10.2010 14:10)
Прямая ссылка

Привет и тебе. :)) 1. Силовики всего лишь обслуживают властные структуры. Их вполне можно будет перестроить на другие рельсы, они привыкли подчиняться. 2. Я не экономист, потому не смогу корректно выдать свое мнение по этому поводу, но мое представление такое. Государство должно защищать своих производителей, комерческие и инвестиционные банки в критических ситуациях должны приходить на помощь тем предприятиях, которые находятся на грани банкротства. А еще должен быть контроль за движением капитала в принципе. Можно даже пойти в отдельных ситуациях на то, чтобы закрыть страну для чужого капитала. Когда финансовые рынки страны полностью открыты и подвержены капризам международных финансовых рынков, это способно вызвать такую нестабильность, которую страна, зависящая от иностранного капитала, выдержать не в состоянии. Поэтому какая-то форма контроля над капиталом, возможно, предпочтительнее нестабильности. 3. Могу предположить, что наиболее привлекательные отрасли в плане получения прибылей, государство экспроприирует у современных олигархов. :))) Но пока государство не может пойти на такой откровенно недемократический шаг, хотя...отдельные моменты уже наблюдаются. :) Возможно, это должно носить несколько более мягкий характер, какой - не знаю. Не профи совсем. Говорю только об общей схеме. 4. Инернет тоже можно контролировать. Косвенно, конечно. :) 5. Идеологии нет...Пока нет. :) 6. Работает вовсю. 7. Я бы выделила лозунг оздоровления народа, как национальную идею. Нам это сейчас ой как важно. 8. 9.10 уже сработали. Как видишь, схема-то функционирует. Дело за малым. Дождаться лучших времен. Ну. должны же мы по теории греков перейти к демократии. :))) Если во все времена и во всех странах теория сработала - почему не получится у нас? :)))
Тортила © (01.10.2010 15:10)
Прямая ссылка

1 Силовики высоких каст уже невсегда привыкли подчиняться 2 отечественный капитал беж международных вливаний "сдохнет", МИР капитала уже международен, ведь капитал это не только денежная масса, а валюта, ценные бумаги. Ценные бумаги долевые-паевые пренадлежат бизнесструктурам других стран, и эта интеграция глубока, в межбанковской сфере капитал должен двигаться, не спать, у нас ночь он работает в Гонконге н п, валютные запасы не могут хранится в одной национальной валюте, да много еще чего... Да инструменты регулирования отношений в бизнесе, денежной масы, "дороговизны"-"дешевезны" нац валют, Внешнеэкономической деятельности и т д у ГОСУДАРСТВА, а вот метод выбрать во время и правильный дело профессионалов конечно, но как часто даже на том же курсе играют "держащие власть" и обогащается горстка людей а остальные в пролете, 3 как сложно бизнес отобрать у одних и дать другим в правовом поле, сложно не взростить новых олигархов Глобальное, глобальное, но Права, что нам "простым" решать простые повседневные проблемы, надяется и верить. Главное семья, здоровье, близкие
людка зайка © (01.10.2010 15:10)
Прямая ссылка

Силовиков вполне можно остановить. С этим справить не так уж и сложно, тем более на уровне президента из бывших этих структур. ))) Лужкова тоже вот...остановили. ) Я понимаю, что напрягает само выражение "контроль над капиталом". Как же может быть это при свободном рынке? Видимо, требуется сделать международные финансовые рынки стабильными настолько, чтобы контроль над капиталом стал ненужным. Система страхования кредита могла бы помочь решить эту задачу. Только чем и как страховать сейчас, если все бьются над выводом своих стран из кризиса? Допуск иностранных банков на отечественные рынки? хмм... На оптовом рынке у них конкурентные преимущества, а менее прибыльный розничный бизнес рухнет. И они здесь временщики, в отличие от отечественных банков. Нужны внутренние источники вливаний. Возможно, это могут быть частные пенсионные фонды,как резервный источник. Возможна идея свободного притока капитала в долгосрочные проекты — вроде акций и облигаций. И вот тут опять важен контроль государства, допуская приток, но препятствуя оттоку капитала. Готовых и мудрых решений тут нет, и никогда не было, это понятно, но одно ясно - финансовые рынкы в принципе нестабильны, а значит они нуждаются в надзоре и регулировании. Пока международные финансовые власти с этим плохо справляются, страны вынуждены сами заботиться о себе, а тогда не стоит пугаться фразы о распространении контроля над капиталом. Но что это я так озаботилась международным капиталом-то? ))) На кой мне это? Мне стоит озаботиться собственным семейным доходом. Тут мы с тобой слились в полнейшем консенсусе. ))))) Вот только он, мой доход, зависит не только от моего личного желания трудиться...
Тортила © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

А чьими руками Путин остановит силовиков? других силовиков? Внутренние источники вливаний возможны только при продаже товаров- услуг отечества в долгосрочной перспективе и в стабильных объемах, а не от продажи сырья н п. А наши производства тюх тюх. нужны инвестиции Мы зависим от вливаний с запада из-за наших международных кредитов, которые проедаем и крадем к сожалению. Частные пенсионные фонды хорошо работают где СТАБИЛЬНО и долгосрочно частный бизнес делает туда взносы, а наш бизнес нестабилен при постоянноизменяющихся правилах игры ны рынке, принимаемых и отменяемых законах. Свое Право в СУДЕ трудно защитить- коррупция везде. Развиваться еще и развиваться. Наши с добой доходы зависят от политики властьимущих, поэтому и заботит так нас макроэкономика
людка зайка © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

И потому мы с тобой сидим на этом форуме, чтобы хоть как-то разбираться в хитросплетениях этой области нашей жизни. )))
Тортила © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

ага
людка зайка © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

Дело за малым. Дождаться лучших времен. Вот это самое интересное... Почему ты считаешь, что дождемся лучших времен? Что внушает оптимизм? Вот ты написала 10 пунктов, но не написала главного. Как и при каких условиях страна совершит переход к гражданскому обществу и Демократии??? Под влиянием чего? Силовики сейчас все контролируют! Вот почитай, что пишет типичный представитель силовиков http://www.echo.msk.ru/blog/kostromichev_anton/712726-echo/ Гос-во должно защищать своих производителей от чего??? От технического прогресса? От улучшения показателей работы? Гос-во сейчас контролирует: Нефтянку, тк гос-ву принадлежит труба по которой нефть транспортируется от мест добычи к местам переработки и отгрузки за рубеж. Газ - Газпром это госкомпания. Это основные источники дохода страны. Остальные лакомые куски гос-во или контролирует официально, или серьезно влияет на них. Финансовые рынки нашей страны не открыты полностью. В нашей стране серьезно ограничена деятельность зарубежных банков. Есть законодательство которое регулирует и регламентирует финансовые потоки за рубеж.
Old © (01.10.2010 15:10)
Прямая ссылка

А я уже тут говорила, что переход к демократии в нашей стране возможен только сверху. По другому и нас просто не получается, особая страна вот такая. ))) И вообще. Что такое демократия-то? Демократия - это не власть народа. Это политическое устройство, при котором каждый имеет равное право голоса. Вот в этом смысле у нас полнейшая демократия. хочешь выбирать? Выбирай! Но эта демократия срабатывает только на этапе выборов руководящих органов. И все. Дальше крутитесь, как хотите. ))) Силовики и должны на этом этапе контролировать все, но я пока не уверена, что это именно так. Уж очень много у них проколов в работе. Смотри, как трясут сейчас МВД, и не случайно именно сейчас идет шумиха вокруг полиции, сколько по ТВ программ за и против. Силовые структуры пытаются реорганизовать, модернизировать. Лично я не знаю, зачем все это нужно, но процесс-то активно идет. И я за контроль над производством. Нужно же брать что-то хорошее из прежней производственной системы, думаю, при Союзе было много положительных моментов, включая и плановое развитие хозяйства. Про финансовый рынок я уже тебе написала. То, что мы частично закрыты, это только на благо нам и нашим производителям сейчас. Во время кризиса. Но это полнейшее ИМХО, конечно, так вот я это понимаю, не обладая никаким экономическим образованием. Чистая интуиция. ))) Так что идем мы по пунктам и куда-то добредем однозначно. )))
Тортила © (01.10.2010 16:10)
Прямая ссылка

не все так хорошо при советском плановом производстве, был же дефицит предметов производства. частое всегда рентабельнее чем общее государственное
людка зайка © (01.10.2010 16:10)
Прямая ссылка

А я и не говорю, что нужно целиком копировать советскую систему... Частный рынок обязательно должен быть.
Тортила © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

есть еще и разные национализации, термин же плавающий, можно думать в наших странах как о конфискации и экспроприации, а можно как во всем мире национализация как о выкупе имущества государством. Да понятно многое ворованое, а если забирать бизнес у чесного бизнесмена??? и кто будет решать у кого и когда , а кого помиловать, везде из-за этого будут манипуляции. А если иностранные инвестиции пришли на объэкт???? сложно все и куда то прийдем в итоге не мы так наши дети
людка зайка © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

Сложно, кто ж говорит, что легко...
Тортила © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

Ну здесь совсем все просто. Всякое предприятие было приватизировано в какой-то определенный момент. На этот момент в стране действовал какой-никакой закон. Он мог быть плохой или хороший, мог кому-то нравиться а кому-то нет, но он БЫЛ. Так вот если предприятие было приватизировано по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ТОГДА закону, то тогда такие предприятия нужно выкупать. Если же предприятие было приватизировано С НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНА, то оно просто национализируется на безвозмездной основе. Вот и все. Логика простая и понятная всем.
АК-74 © (01.10.2010 20:10)
Прямая ссылка

В идиале вы правы,НО Логика проста в правовом государстве, а в наших ЗАКОН понятие растяжимое и выборочноприменимое, увы. Коррупция к этому в органах, которые могут и должны решать НАРУШЕН ли закон или нет. да много чего,
людка зайка © (02.10.2010 12:10)
Прямая ссылка

Давай попробуем разобраться. Вот твой тезис - То, что мы частично закрыты, это только на благо нам и нашим производителям сейчас. И почему у нас схлопывается промышленность, если кругом для нее у нас сплошное благо??? "И я за контроль над производством. Нужно же брать что-то хорошее из прежней производственной системы, думаю, при Союзе было много положительных моментов, включая и плановое развитие хозяйства." Ты за возврат к государственной плановой экономике? Уверена, что можно запланировать уровень и структуру потребления по всей стране, всех групп товаров, в любой период года??? "Демократия - это не власть народа. Это политическое устройство, при котором каждый имеет равное право голоса." Современная Демократия это НЕ только равное право голоса. Это разделение и конкуренция ветвей власти. Независимый (в первую очередь от силовиков) Суд. Независимые (разделенные на группы, которые принадлежат разным структурами конкурируют между собой) СМИ. У нас возможна Демократия сверху. Можешь написать алгоритм как это может произойти? Ведь каждый из нас из должен выдавить из себя соцраба и стать гражданином.
Old © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

А и давай разбираться. ))) "И почему у нас схлопывается промышленность, если кругом для нее у нас сплошное благо???" Думаю, что она бы схлопнулась с большим треском, если бы мы были в Евросоюзе. )) Пример - более бедные страны Евросоюза. Вон как их трясет, а мы держимся таки. "Уверена, что можно запланировать уровень и структуру потребления по всей стране, всех групп товаров, в любой период года???" Не знаю, я не экономист, но призываю попытаться использовать плановую системы хотя бы частично. "Современная Демократия это НЕ только равное право голоса. Это разделение и конкуренция ветвей власти. " - вот тут кроется нечто от лукавого. Или лучше от политиков. Они умеют грамотно выманить у граждан их голоса, вешают им лапши на уши, поют красивые песни о независимых судах, СМИ и прочих либеральных свободных радостях. И их нет. ИМХО. Как нет и разделения и конкуренции ветвей власти конкретно сейчас. Алгоритм написать не могу - я же не президент, могущий гайки отпустить. ))) Но я не очень растраиваюсь ипостасью "соц.раба" или "винтика", потому как на своем месте вполне так уверенно себя чувствую. В этом смысле я гражданин?
Тортила © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

"Алгоритм написать не могу" - Торти... Если ты не представляешь порядок действий, то все твои предложения не могут быть приняты... Тк непонятно - куда они приведут... Как контролировать процесс, если нет алгоритма? Прости, но ты суп варить умеешь? Там вот есть рецепт и алгоритм... и ты приготовила составляющие части и начала процесс. Закипела вода? Нормально посолила? Картошка готова??? Все под контролем и ты понимаешь что надо делать. А тут страна... Опасно сделать что то по наитию и сидеть ждать... Можно и НЕ дождаться!!! "Как нет и разделения и конкуренции ветвей власти конкретно сейчас." Если ты это о современной России, то я согласен. В нормальных странах все, о чем я написал относительно Демократии, ЕСТЬ!!!
Old © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

Вот ты умеешь делать манты? Думаю, нет. Но приблизительно представляешь, что для этого нужно иметь тесто и мясо. Интуиция тебе подсказывает, что это именно так, а опыт потребления в ресторане или кафе подтверждает съедобность продукта. Поэтому ты будешь доверять приготовление мантов исключительно умелому повару, может быть и мне. Опасно налепить манты самому, но если это сделаю я, то уж точно глупо будет сидеть у блюда с мантами и ждать, пока оно остынет. Я интуитивно понимаю, что в России возможна демократия сверху, но действовать предоставляю специалисту. Более умелому политическому повару, нежели я. )))
Тортила © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

Но при этом ты за этого повара определяешь по пунктам, что для этих "мант" надо... Причем по аналогии с мантами ты туда предлагаешь полодить такие инградиенты, которые превратят эти "манты" в совершенно не съедобную пищу... Палача и насильника нельзя приглашать воспитателем в детские ясли... Даже интуитивно!
Old © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

Конечно. Я же знаю, из чего состоят эти манты. Мне может быть неизвестен сам процесс приготовления, особенный способ лепки, а вот ингредиенты - вполне. :))
Тортила © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

Вот ты в чем то уверена. А теперь представь человека, который манты не пробовал даже. Не видел... Кто то ему мимоходом бросил, что манты вкусная штука и ему должны понравиться. Наверное этот человек поинтересуется кто еще их ел, что это такое, кто их делал сам... А не начнет интуитивно фантазировать и утверждать, что в природе не может быть этих мант, потому что он их не делал и не ел...
Old © (01.10.2010 19:10)
Прямая ссылка

Но мы же с тобой не фантазируем о непонятных и незнакомых для нас явствах? Мы знаем, о чем идет речь.
Тортила © (01.10.2010 19:10)
Прямая ссылка

Знаем, но при этом я беру в пример реальный опыт. А ты интуитивно... Поэтому наши знания совсем не совпадают...
Old © (01.10.2010 19:10)
Прямая ссылка

Это потому что мы не совпадаем по гендерному принципу. ))) Потому ты и боишься слова интуиция. ))))
Тортила © (01.10.2010 20:10)
Прямая ссылка

Не боюсь я его, Торти. Дело в другом совсем. Для меня Демократия это не предмет для интуитивного понимания. Как таблица умножения, например... Ты же не пытаешься интуитивно прикинуть сколько будет 2х2!
Old © (01.10.2010 20:10)
Прямая ссылка

Соглашус с вами на все +100. какая вы все таки умница, всегда прижатно вас почитат.
alex © (01.10.2010 17:10)
Прямая ссылка

Спасибо. :)
Тортила © (01.10.2010 18:10)
Прямая ссылка

 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору