Форум > Архив "О политике" > Июль 2010 года > Колхоз окончился? |
Колхоз окончился?
Сменим тему с катаклизмов нашего лета на политическую перспективу :)
Непонимание и неприятие бывших республик можно воспринимать как болезнь роста, необходимую для самоосознания, как естественную реакцию становления нации, после нашего "колхоза" - СССР.
Нужно ждать, пока не будет адекватного восприятия друг друга.
И потом, все мы знаем, что информационными войнами управляют тоже не дураки.
Не могу не порадовать (или огорчить) вас размышлениями на эту тему Федора Михайловича. :)
Ф.М.ДОСТОЕВСКИЙ, «ДНЕВНИК ПИСАТЕЛЯ» (1876 г.)
"Не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут все величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнут хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества".
Тортила © (31.07.2010 10:07)
Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 10:07)
Торти, привет!
Интересно, что Федор Михайлович говорит о СЛАВЯНСКИХ племенах. Таковых в составе Российской империи было не так много. Если говорить строго, то поляки! Не знаю имел ли в виду Достоевский белорусов? Возможно, что и украинцев причислял вместе с поляками, раз говорил во множественном числе?!
Но, если рассуждать ЛОГИЧЕСКИ, то куда было бежать Польше? К Африке? К пингвинам? К Тайланду? Европа самый очевидный вариант! Но что показала современная практика? Чехия и Польша проявили большую самостоятельность в рамках Евросоюза. Они не кинулись безоговорочно и безоглядно. И обе славянские страны имели и имеют собственные взгляды на процесс интеграции Европы.
Но то о чем предупреждал писатель, ярче проявилось с не славянскими бывшими республиками СССР...
А вот не славянская Финляндия, которую мы еще и потерзали прилично, вполне к нам лояльна...
Old © (31.07.2010 11:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 11:07) Прямая ссылка
Но ведь как эта ссылочка плавно ложится на тепершние отношения с братскими славянскими народами бывшего СССР...
Тортила © (31.07.2010 12:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 12:07) Прямая ссылка
Достоевский в свое время был убежден, что народы Европы отстали от России. И поэтому стремление освобожденных славян в Европу - это ошибка. Ты сейчас тоже так считаешь? Что Россия сейчас опережает Европу в развитии и славянам надо к России ближе держаться?
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
По многим параметрам Россия отстает.
Вот только Достоевский даже и предположить не мог, что на Россию обрушатся революции и войны такого масштаба.
Он-то судил о Родине из своего времени, сравнивал Россию и славянские народы, исходя из того уровня развития стран.
А я уже приводила тебе примеры, сколь высок был этот уровень хотя бы на примере судов с дизелем. Из 80 таковых 70 ходили под Российским флагом.
не говоря уже о том, что наша пшеница кормила Европу. Да много чего можно перечислять позитивного в развитии капиталистической России до революции 1917 года.
Тортила © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
То что России в начале 20 века была одним из мировых лидеров - это ТАК!!! Тут и сомнений никаких нет! Все попытки поклонников псевдокоммунистической тирании убедить нас в обратном - тщетны!
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Только вот умер Федор Михайлович в начале 1881г. Тогда еще не было Столыпинских реформ, политической реформы начала 20 века, экономического бума...
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Ну, можно взять уровнь развития и политическую значимость Сербии и России
или Болгарии и России - сравнить.
Только лень мне рыться, вот честное слово - жара.
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Если мы хотим просто сравнивать потенциалы "славянских" стран, то они конечно не сопоставимы... Кстати Австро-Венгрия в то время была во многом славянской страной...
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Да.
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
О да, о да..Столь высок, столь высок, что не допрыгнуть, не долететь..)) Интересно, сколько в той России, которая кормила всю Европу хлебушком тракторных заводов было? а сколько тракторов на полях работало? Крестьянская страна, соха и дохлая лошадка...сплошной позитифф
АК-74 © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
АК-74 © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Лошади с сохой кормили полмира, а с тракторами при Сталине с голодухи пухли... ПАРАДОКСЫ...
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
ТАк ведь кормили, даже и без тракторов.
И в те времена, о которых мы рассуждали, трактора только начали разрабатываться. И весил первый экземпляр из Англии, вроде, около 5 тонн. А первый завод по производству колесных тракторов в Штатах появился в начале 20 века, России тогда уже не до тракторов ей было.
Русско-японская война, 1 Мировая и революция.
Но лично я убеждена, что если бы на Путиловском заводе не было подвижек в этой направлении до революции, то в 1924 году не было бы возможности выпустить первый советский трактор.
Инженеры работали еще дореволюционные...
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Торти, страна которая выпускала самолеты, танки, корабли и автомобили, вполне могла освоить выпуск тракторов...
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Так она и освоила.
Тортила © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Просто пытаться убедить всех, что задачи которые стояли перед страной могли решить только полуграмотные революционеры как то наивно
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Но ведь решали.
Используя старых специалистов, все равно решали.
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Конечно... но без революционных прожектеров решили бы тем более и без миллионных жертв
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Нет. Старых специалистов было не так уж и много, задачи решались путем привлечения иностранных специалистов.
АК-74 © (31.07.2010 22:07) Прямая ссылка
АК-74 © (31.07.2010 22:07) Прямая ссылка
Ага, кормили. Как там министр финансов говорил? Не доедим но вывезем?
Ошибаетесь. Во второй половине 19 века в Великобритании уже работало несколько тысяч тракторов. Другое дело, что это были не совсем те трактора, к которым мы привыкли, но они БЫЛИ. И работали. И дело даже не в тракторах, дело вообще в механизации сельского хозяйства, в использовании удобрений и тп. Так вот Россия, сугубо сельскохозяйственная страна, обрабатывала землю даже не плугом!!! НЕ ПЛУГОМ. СОХОЙ. Это даже не 19 век, это 13 век. Кормили за счет ограбления тех самых крестьян, о судьбе которых здесь так любят порассуждать. Почитайте того же Толстого, у него есть замечательная публицистика на этот счет.
АК-74 © (31.07.2010 22:07) Прямая ссылка
АК-74 © (31.07.2010 22:07) Прямая ссылка
А что изменил Сталин? Сорвал с земли самых успешных крестьян. Согнал в колхозы всех оставшихся и ограбил их всех поголовно! "Мудрый менагер"... Если бы ему поручили создать автоколонну, то он видимо начал с того, что выселил из города всех у кого были права на вождение авто?
Old © (01.08.2010 11:08) Прямая ссылка
Old © (01.08.2010 11:08) Прямая ссылка
Еще раз говорю. Первый трактор в Англии появился в конце 1880 года и весил 5 тонн. Он был неудобен для использования, потому не уверена, что прямо таки несколько тысяч были произведены...
Тортила © (01.08.2010 16:08) Прямая ссылка
Тортила © (01.08.2010 16:08) Прямая ссылка
Торти, эти трактора ТАК портили плодородный слой почвы, что ОЧЕНЬ хорошо что их у нас не было...
Old © (01.08.2010 17:08) Прямая ссылка
Old © (01.08.2010 17:08) Прямая ссылка
Не верите мне посмотрите хотя бы в той же Вики.
"Во второй половине XIX века на полях Великобритании работало уже около двух тысяч таких машин."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трактор
Это раз. А два, это то, что дело даже не тракторах как таковых, а в культуре сельхозработ. СОХА. Понимаете? Это ДЕРЕВЯННОЕ орудие труда изготовленное кустарным способом, чаще всего самим крестьянином. Что можно было этим орудием обработать? На какую глубину вспахать? А удобрения это навоз, который произвела лошадка или корова крестьянина, разбросанный вручную. О каких урожаях можно говорить? И не случайно, что в сельскохозяйственной России каждый год(КАЖДЫЙ!!!)случались голодовки. А крупный голод с периодичностью раз в 3-7 лет.
АК-74 © (01.08.2010 19:08) Прямая ссылка
АК-74 © (01.08.2010 19:08) Прямая ссылка
Речь идет о Сербии, Болгарии, Македонии, а совсем не о Польше, она к тому времени уже была свободной.
Август © (31.07.2010 12:07) Прямая ссылка
Август © (31.07.2010 12:07) Прямая ссылка
Что мне нравится в пророческих мыслях гениев - они могут дать более широкую картину будущего.
Разве нет в этой цитате общего с тем, что происходит с Украиной, Молдовой, Белоруссией?
Может, стоит нам подождать и отношения сами собой наладятся? :)
Как предсказывал Достоевский...
Тортила © (31.07.2010 12:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 12:07) Прямая ссылка
Молдова, насколько я понимаю, не совсем славянская страна. Если я не путаю конечно...
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Прав, но уровень проблем с ними никак не меньше, чем с другим нашими бывшими республиками.
Поэтому внесла в список совсем не автоматически.
Осознанно.
Тортила © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Мне кажется, что вопрос отношения бывших республик с Россией не имеет никакой националистической подоплеки... Не имеет никакого значения - славяне составляют большинство населения в какой то стране или нет...
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Согласна.
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Что касается единения всех славянских народов, то совсем не обязательно объединять всех в одну страну. Достаточно иметь тесные многосторонние взаимоотношения. Укреплять культурные связи...
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Вполне возможно.
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Пора отказываться от имперского мышления. Сейчас другие времена. Не надо пытаться всеми повелевать и владеть. Надо искать единение на общих этических, культурных, религиозных, экономических и др принципах. Так мне кажется...
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Это ты мне зачем говоришь?
Вроде, я и не призываю нигде повелевать и владеть. )))
Тортила © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Но ты ностальгируешь по тем временам, когда мы были единым г-вом... Одной большой империей...
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Единая страна - это не значит повелевать и владеть.
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Для жителей страны - согласен. А для ЧЛЕНОВ Политбюро?
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Я не член Политлюро. Их мысли мне неведомы.
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Разумеется... но мы с тобой думали, а ОНИ руководили... Посылали войска по всему миру... Почему нас почти все соседи ненавидят? Вот Англия была не самым мягким колонизатором. А есть Содружество Наций... И все страны дорожат местом там.
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Ненавидят не нас, а правительство - это разные вещи таки.
Тортила © (31.07.2010 21:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 21:07) Прямая ссылка
Разумеется... Но не очень умные люди и на нас переносят
Old © (31.07.2010 21:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 21:07) Прямая ссылка
Наверное Вы правы в отношении Сербии, Болгарии, Македонии...
А вот Польша? В каком году она уже была свободной?
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Интересное дело. Я всегда думал, что сербы русских очень любят, а вот всякие хорваты, например, нет очень.
Но у меня в Екатеринбурге есть товарищ. У него на средиземноморье есть своя парусная яхта. И он по многу месяцев в тех районах отдыхает, из порта в порт переходит. Обычно друзей наприглашает и вперед, в круиз по средиземноморью.
Так вот, он говорит, что сербы как раз хуже всех к русским относятся. А вот с хорватами, черногорцами и прочими всякими албанцами никаких проблем!
Тынц-пынц © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
А вот такая ссылка как вам?
«Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени». Otto von Bismarck
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Кстати, гитлеровцы судя по всему именно этой инструкцией руководствовались во время оккупации. Ее же взяли на вооружение и украинские националисты. И, видимо, Ющенко тоже ей следовал по мере возможности.
Только вот эти ребятки не понимают простой вещи - не станет России - и им (Украине и Белорусии) кирдык придет ибо как ни крути, но Россия у них та самая "каменная стена", за которой они всегда смогут спрятаться. Разрушь эту стену и все, сожрут их моментально.
Тынц-пынц © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Да проходили мы уже это.
Раздейлся и властвуй...
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Оспади...Это ж надо так слово переврать.
Разделяй! )))
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Жара-жара на тебя действует. Плывешь...
А у меня уже термометр за окном +43 показывает, а дома +33...
Тынц-пынц © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Дома у нас тоже 33. ))
Но у нас еще и дым!
Нам гораааздо интереснее жить.
Вот это я утром попыталась в камеру увидеть мужа, когда отправила его на праздник города.
Еле разглядела с балкона - а это буквально 10 метров от меня. :)). )))
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 13:07) Прямая ссылка
Дааа, весело там у вас.
Тынц-пынц © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Веселуха еще та.
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Бисмарк политик авторитетный, но не Господь! Его и свои то соотечественники не всегда слушали внимательно. А то на что он уповает уже было в истории России. Это был конец 18 - начало 19 века. Когда элита России говорила по французски, жила в Европе и прохладно относилась ко всему родному... Но вот пришел 1812г и все оказалось не совсем так, как могло казаться со стороны. А в 1825г на Сенатскую площадь вышли люди, которые покрыли себя славой и не оставили сомнений в своем патриотизме, чтобы потребовать НОРМАЛЬНОГО отношения к собственному народу.
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 14:07) Прямая ссылка
Вот и отличный пример.
Все, как говорит Достоевский.
Если наша элита, которая так офранцузилась, вернулась к славянскому началу, значит, мы непременно развернемся друг к другу. Мы - это украинцы, русские, белорусы.
Ну, а что касаемо восстания декабристов - то не все так однозначно, как ты говоришь.
Люди погибли, простые солдатики поливали своей кровью Сенатскую площадь, а помним мы поименно почему-то только дворян...
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Я не отделял никого... Все они от солдата до генерала пострадали за народ!
Попытки разделить декабристов основываются на том, что не все солдаты отчетливо понимали куда и зачем ведут их офицеры...
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Да и сами офицеры толком не знали, куда и зачем идут.
Сплошная декларация, непродуманные действия, рефлексии...
Людей жалко, результата не достигли, судьбы переломали.
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Людей конечно жаль, но еще больше жаль страну, которая не поняла и не приняла их идей. Результатом стала отсталость страны, политическая изоляция и поражение в Крымской войне
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Время не пришло еще.
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Долго мы раскачиваемся...слишком долго...
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 15:07) Прямая ссылка
Каких именно идей: выйти на сенатскую площадь, ведя ничего не понимающих людей на расстрел?
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Почитайте материалы про декабристов... Люди хотели прогрессивных перемен в стране, которые бы позволили России сделать качественный рывок в развитии
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Ну мало ли что они хотели.. Вон коммунисты тоже хотели блага для всего человечества, но их-то вы осуждаете=)
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
А кого Вы называете коммунистами? Маркса с Энгельсом? Ленина с Троцким? Сталина с Хрущевым?
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Не надо этих риторических вопросов=) Главное что одних вы осуждаете за кровавые жертвы во имя идеи высшего блага, а других нет.
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Одни захватили власть и пытались удержать ее ЛЮБОЙ ценой. А другие положили на алтарь свое имя, жизнь ради будущего Родины
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Хорошо что вы можете это оправдать=)
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Оправдать что именно?
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Гибель людей, конечно.
In rain... © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Сколько же людей погибло на Сенатской площади? И сколько МИЛЛИОНОВ стоил нам октябрьский переворот?
Идеи декабристов были реализованы в России потому что это было НЕОБХОДИМО для развития страны.
Утопические идеи ленинизма принесли напрасные жертвы, разочарования и отбросили страну назад.
Это исторические факты!
Не согласны?
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Когда это идеи декабристов были реализованы? И даже если что-то было реализовано, то были совсем не идеи декабристов в их изначальном виде.
In rain... © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Ликвидация крепостничества и самодержавия. Было ликвидировано и то и другое...
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
А если не восстание декабристов, сейчас было бы и крепостничество и самодержавие?
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Нет, но то что их идеи были реализованы - это говорит о том, что они были ПРАВЫ!
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Правы в идеях, но не в действиях.
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Теперь понятно, что они действовали недостаточно решительно. Но за действия они и пострадали. А вот их ИДЕИ были реализованы постепенно в стране
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
И без восстания они были бы также реализованы. А после поступка декабристов Николай только ужесточил свои меры, опасаясь предательства.
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Да, согласен, что крепостничество и самодержавие бы рухнуло и без выступления декабристов. Но идеи декабристов были правильные, методы их достижения были не очень реалистичные. А вот "ленинизм" без октябрьского переворота НИКОГДА бы в России не появился. И никогда больше не появится...
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Идем=то правильное.
Вот только путь - не совсем идеален.
Тортила © (31.07.2010 20:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 20:07) Прямая ссылка
Да... особенно последние лет 8...
Old © (31.07.2010 20:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 20:07) Прямая ссылка
Солдаты вообще не понимали куда они идут, просто выполняли приказ.
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Сложно говорить однозначно... Но многие не понимали
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
А разве им что-то объяснили?
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Есть сведения, что пытались что то объяснять...
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Как за пять минут до выхода?
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
А что меняет время? А если накануне, то что? Если за час, то? Вопрос не во времени, а в том - насколько люди поняли и насколько искренне поверили
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
А то, что простые солдаты подставили себя под пули за просто так. В то время как большинство дворян отправилось в ссылку.
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
И что следует из этого? Пострадали все участники акции на Сенатской площади
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
То, что если дворянам нужно было выступить -шли бы одни, но они за собой потащили солдат, которые даже не понимали куда и за какие идеи идут умирать.
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Парадокс в том, что эти дворяне не просили ничего для себя лично. У них и так все было!
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
И что это меняет?
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Для Вас видимо ничего... Для других кардинально меняет оценку их шага
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 16:07) Прямая ссылка
Ничего себе.
Подставили под пули людей, которые даже не понимали, за что погибают.
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 17:07) Прямая ссылка
Торти, мне очень жаль, что ты так интерпретируешь это историческое событие. Во первых - это не было ВОССТАНИЕМ, как нас учили в советской школе. Это была ДЕМОНСТРАЦИЯ! Демонстрация и ничего больше. Если бы декабристы решили захватить власть или убить Николая, то они бы действовали совсем иначе и Николая они могди убить ЛЕГКО! Второе - пострадали люди военные. Декабристы не только не пытались вовлечь в акцию гражданских, но скорее наоборот. Третье - неадекватное характеру акции насилие применила именно власть! Единственное в чем можно упрекнуть декабристов - это смертельное ранение Милорадовича.
Четвертое - Декабристы понесли наказание за свое выступление. Они не подставили кого то в борьбе за свои ЛИЧНЫЕ интересы, а рисковали никак не меньше солдат. Каждый из декабристов дворян потерял намного больше, чем солдаты, которые участвовали в акции. Пятое - общее кол-во участников события и ее масштаб. Они не имеют ничего общего с теми ужасными катастрофическими последствиями для России, к которым привел октябрьский переворот. Россия не была втянута в Гражданскую войну, не потеряла территории, не оказалась в руинах, число жертв несопоставимо с жертвами большевизма...
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Я не понимаю фразу "Каждый из декабристов дворян потерял намного больше, чем солдаты, которые участвовали в акции."
Что это значит?
Они потеряли свои жизни за чужую идею, поиграли в революцию, которая еще и бездарно была организована.
Кровавая демонстрация...чего уж там.
Тортила © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Торти, люди тогда были сословно разграничены. Это ты надеюсь помнишь? Дворянин обладал максимальными правами и возможностями. Солдаты - подавляющее большинство рекруты из крепостных крестьян, принадлежали к самому низу общества. Ниже их были только преступники...
Поэтому каждый дворянин в случае серьезного конфликта с властью терял намного больше, чем представитель низшего сословия.
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 18:07) Прямая ссылка
Жизнь в ссылке или смерть. Ну смерть сына крестьянина не сравнима с трудностями жизни в ссылке дворянина.
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
In rain... © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Я Вам Нерчинских рудников не желаю...
Сам бы в таком случае предпочел бы не мучаться
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Проще пройти через 1000 человек со шприцруттенами и отправиться на Кавказ, да?
Или через 300 лозанов и потом либо каторга, либо опять же Кавказ.
За чужую идею.
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Торти, для сравнения посмотри историю Кронштадского восстания 1921г. Там только расстрелянных после подавления было больше 2000 человек... Это лучше шприцрутенов? А то, что войска Тухачевского, когда ворвались в Кронштадт убивали всех подряд... включая и жителей?
А что собственно хотели восставшие? Восстановления власти СОВЕТОВ!
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Плохо, когда гибнут люди в любом случае.
Жаль, что такие события не ободятся без жертв.
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Это несравнимо... Николай, при всей его жесткости, смягчил приговор для всех осужденных. Большевики мало того, что баню кровавую устроили, так еще и уже безоружных сдавшихся людей расстреляли...
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Old © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Терять то, что имеешь, всегда тягостно.
У дворян это звания, имущество, у крестьян - жизнь.
Что ценнее?
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка
Тортила © (31.07.2010 19:07) Прямая ссылка