| Форум > Архив "О политике" > Апрель 2010 года > Архивы рассекретили окончательно. |
Архивы рассекретили окончательно.
"сегодня на сайте Росархива был впервые опубликован советский документ по Катыни, который долгое время находился в закрытом архиве политбюро ЦК КПСС. Приказ о рассекречивании документов по Катыни, где произошел массовый расстрел офицеров Польши и граждан СССР в 1940г., подписал президент РФ Д.Медведев.
Среди документов есть доклад наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованный Иосифу Сталину, в котором он настаивает на расстреле военнопленных поляков.
Напомним, речь идет о событиях 1940г. Тогда под селом Катынь Смоленской области советским НКВД были расстреляны около 22 тыс. польских солдат и офицеров. Ответственность за преступления в Катыни была признана руководством СССР лишь 13 апреля 1990г., когда виновными в трагедии были названы нарком внутренних дел СССР Лаврентий Берия и его подчиненные."
А ведь там были не кадровые офицеры, а бывшие учителя, врачи, обычные граждане, призванные защищать свою страну...
Вот скажите мне. Почему был подписан этот документ о расстреле офицеров? Почему нельзя было их отправить в Сибирь, как в 19 веке? Да, тяжек путь ссыльных, но они бы остались живы!!!
И еще.
"Между тем глава Росархива уточнил, что секретные советские документы в 1990г. были переданы президентом РФ Борисом Ельциным главе польского государства Леху Валенсе."
Пока всевозможные комиссии очень убедительно доказывали причастность фашистов к этому расстрелу, поляки давно уже знали истинных виновников.
Все тайное рано или поздно становится явным.
Тортила © (28.04.2010 18:04)
Прямая ссылка
нет, лучше конечно было расстрелять... думать будем сегодня?
Unona © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Не, лучше в сибирь, зимой, посреди тайги. Пусть медленно и верно вымерзают...
Чего теперь рассуждать о том,что из двух смертей могло быть лучше?
Винни © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
моё предложение? :))) да, я лично отписала Сталину и Берии своё предложение :) в сибири не бывали, свету белого не видели :)) ладно, все ясно, я дальше эту бредовую тему развивать не буду :)
Unona © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Да тема бредовая была изначально. Сколько можно те кости перемывать?
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Самое смешное в этом деле, что почему-то все непримиримые враги советской власти оказались в лагерях в европейской части СССР, а лояльные были отправлены в глухие районы Сибири и за Полярный круг.
Причем все лагеря для "непримиримых" почему-то оказались на территории впоследствии оккупированной нацистами. Это как так получается?
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
По данным указанным в записке.
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
Во.. Даже такой закоренелый антисталинист-антикоммунист как Вы и то увидели нелогичность в поступках.
А если еще добавить, что кроме войска Польского была еще сформирована в 1942 году армия Андерса, которая отказалась воевать против немцев в составе КА и ушла через Иран к англичанам вместе с семьями, то вообще перестаешь понимать что происходит. Непримиримому антикоммунисту сохраняют жизнь, более того лечат в госпитале а почему-то не расстреливают в лесу вместе с такими же как он генералами, а потом еще и поручают сформировать армию из польских военных, находящихся в плену в СССР.. Где логика?
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
А тут как раз логика проста. Если не брать логику причины расстрела поляков (до начала войны) то тогда считалось, что с немцами мы будем воевать на ИХ территории и вообще шапками КА их закидает. То есть ужастный ход начала войны до 42 года никто не предвидел.
А вот в 1942 году ситуация уже была видна невооружонным глазом. Видимо сталин решил, что лучше пусть Андерс воюет хоть на каком фронте, главное - против немцев.
Ну и создание Войска Польского не от хорошей жизни произошло.
Уверен, случись начало войны как предполагали ДО ее начала - не было бы ни Андерса ни Войска польского. Точнее, последнее появилось бы после победоносного завоевания КА нужной сталину части европы как армия-марионетка страны-сателлита. (Коей, кстати, польская армия и была до начала перестройки...)
Так что тут я никаких странностей не вижу.
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
А за что якобы расстреляли поляков в Катыни?
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Так с этого все и начинается.
Любое убийство расследуется как?
Мотив
Возможность
оружие совершения преступления
Согласны?
Что мы имеем?
Мотив.
У Сталина нет, у Гитлера есть. Причем четко обозначенный.
Возможность.
Все расстрелянные поляки сосредоточены в Западных областях СССР, которые находились под оккупацией нацистов.
Оружие.
Немецкое.
Какой вывод?
Ваш-виноват СССР.
На чем основан? Президент так сказал.
Не так?
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
А я Вам еще раз повторю.
Есть основания подозревать, что эти документы фальшивка. Пока не предъявят ОРИГИНАЛЫ этих документов для проведения экспертизы сомнения останутся.
Причем то что этот документ напечатан на разных машинках-видно даже невооруженным взглядом.
Для этого не нужно быть даже экспертом.
Достаточно посмотреть на отступы слева. На первом и последнем листе(где есть подписи Сталина, Берии и др) он один, а на другом листе(где говорится о расстреле) он совершенно другой. Я за экспертизу. ОТКРЫТУЮ, ГЛАСНУЮ как и положено в демократическом обществе. С 80-х годов этого нет и не ожидается.
Что мешает?
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Ай как красиво.
То есть сделали все, чтобы с секретным вообщем-то вопросом познакомилось как можно больше народу.
Но почему же на другой машинке напечатали именно тот лист, где говорится о расстреле и нет подписей Сталина, Берии и других? Как же так?
А может просто ВЛОЖИЛИ ДРУГОЙ ЛИСТИК С ДРУГИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ в существующий документ?
Тем более что даже состав тех, кто должен был рассматривать дело поляков КРИЧИТ о том, что решение скорее всего было иным.
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
А мне помощь не нужна.
Я еще самостоятельно мыслить могу..))
АК-74 © (29.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Андерс к нам не в 1942 году попал в плен. Он сдался в 1939. Почему его не расстреляли в 1940 году вместе с другими якобы врагами советской власти?
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А может у Геббельса?
Все разоблачители Сталина очень старательно повторяют его слова, но НИКТО не усомнился в его правдивости.
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Правдивости в чем? Что он не расстреливал?
Тынц-пынц © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
В том что расстреляли большевики.
Нет сомнений в его честности? Вы ему верите безоговорочно?
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Ты видимо не понял моего вопроса?
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Да, да. Конечно. Лично ему.
Интересно а зачем он их вообще писал законы эти?
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Для наведения порядка в стране после периода смуты.
Не Вы ли тут сетуете, что в нашей стране порядка мало и требуете больше полномочий силовикам? -))
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
А как у полнейшего идиота рождается ребенок гений или наоборот?
Никак не связано.
АК-74 © (30.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Можно. У нас в ВУЗах есть военные кафедры. И выпускникам присваивают, за одно, офицерское звание.
В военное время офицером может легко стать чек с высшим образованием. Ну максимум, пошлют на краткосрочные курсы. Например, если чел закончил автомобильный ВУЗ, то почему ему не командовать автомобильным взводом?
А по международным законам польские офицеры не были военнопленными. Польза не находилась в состоянии войны с ссср, если ты помнишь.
Максимум, какой статус они имели - задержанные. Даже арестованными их назвать нельзя - не за что! Никаких предварительных обвинений не было...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Ты сама в это веришь?
Ты завтра придешь и попросишь тебя поставить офицером военным - да пожалуйста!
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Ну мать у меня врач и при этом капитан мед.службы. Ни в какой армии ни на каких курсах не училась.
Просто так не запишут (не знаю как тогда было в Польше), но у нас есть определенные критери как для мирного времени, так и для военного.
Ну а в те времена ВО было достаточно редким и не удивлюсь, что призывая в армию, людям с ВО автоматом присваивали офицерское звание. Возможно отправляя попутно на военные офицерские курсы.
Мой дядька стал мл.лейтенантом артилерии всего после трехмесячных курсов. У него тогда даже ВО не было... Только 8 классов сельской школы...
Тынц-пынц © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
А Поьлша считает, что она объявила войну России ;)
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
После военной кафедры можно ставить офицером. Там проходят соотв. подготовку. И если становится офицером, то становится и военнопленным!!!!
В каком педагогическом ВУЗе есть военная кафедра????
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Война с Германией началась 1 сентября. 17 сентября вошла Красная Армия. Какие еще нужны доказательства, что война длилась всего 2 недели?
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (28.04.2010 18:04)
Почему “как в 19 веке”, вполне набита заключенными была Сибирь в 40 году.)) Видимо, под завязку, яблоку негде упасть.
Вот и пустили этих несчастных в раз ход. Жалко людей.
Да и тайной это не было совсем. Я про все это лет этак 20 назад читала в замечательной книжке Нормана Девиса.
zizi © (28.04.2010 18:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 18:04) Прямая ссылка
Я нырнула в 19 по аналогии с польслким восстанием.
И пока вспоминала об этом восстании, слегка покопалась в истории.
"Как наивен был царь Александр Первый в отношении поляков! Он полагал, что создавая на месте Герцогства Варшавского Царство Польское он тем самым восстанавливает полякам их утраченную в результате разделов 18-го века государственность, несмотря на то, что они воевали с Россией на стороне Наполеона. Он ожидал, что поляки будут ему благодарны, так же как и финны, у которых были созданы те же самые, что и в Польше, государственные институции - сейм, конституция, самоуправление ии пр. при номинальной зависимомсти от русской короны. Но поляки рассудили совершенно иначе. Они сразу же потребовали от царя восстановления Польши в границах Речи Посполитой, т.е. возвращения в Царство Польское всех земель на Украине и в нынешней Белоруссии,т.е. возвращении православных крестьян под власть своевольных польских панов (помещиков). На это царь, естественно, пойти не мог. И дальнейшая борьба поляков с Россией была основана в значительной мере на этом гнусном материальном интересе польской аристократии. В Результате двух восстаний 1830 и 1862 годов России пришлось отобрать у поляков те свободы и привилегии, которыми они пользовались при образовании Царства Польского. Эта иррациональность польского менталитета и поведения польской верхушки перешли и в 20-ый и в 21-ый век."
Но таки поляков тогда не расстреливали, а ссылали.
Хочу в монархию. ))))))
Тортила © (28.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Тортила © (28.04.2010 19:04) Прямая ссылка
Это откуда такая ссылка? Очень забавный взгляд на историю.))
zizi © (28.04.2010 19:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 19:04) Прямая ссылка
http://www.ng.ru/history/2008-06-06/10_poland.html
А цитату я вытащила у обычного форумчанина. )))
Тортила © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Тортила © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Печальная статья. Я просмотрела по диагонали, ничего нового. Ну не хотели поляки, ну никак не хотели.
Помните прифессора Преображенского из “Собачье сердце” и его знаменитое “Не хочу”? Вот и они не хотели.
zizi © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
смешно, как Сибирь может быть “набита людьми”... вы, извините, в тех краях бывали? :) там просторов хватит на переселение всего китая... огромные незаселенные территории, особенно к северу. так что нет никакого оправдания абсолоютно в расстереле поляков. лучше бы их выкинули на абсолютно дикое место - создали бы город потом и кровью, а так даже шанса не дали.
я это преступление приравниваю к преступлениям фашизма.
Unona © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Unona © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
да действительно, надо было их вывезти в вечную мерзлоту и оставить там.
Винни © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Винни © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
нет, лучше конечно было расстрелять... думать будем сегодня?
Unona © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Не, лучше в сибирь, зимой, посреди тайги. Пусть медленно и верно вымерзают...
Чего теперь рассуждать о том,что из двух смертей могло быть лучше?
Винни © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
зачем сразу утрировать... посреди зимы, вечная мерзлота. во-первых, человек ко всему приспособиться может, а уж тем более 22 тыс. человек не замерзли бы просто так на ровном месте. а во-вторых, речь шла о предоставлении шанса. любой шанс лучше, чем расстрел, это даже смешно обсуждать.
Unona © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Unona © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Ваше предложение высадить их в пустом месте. Вы в Сибири-то бывали?
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
моё предложение? :))) да, я лично отписала Сталину и Берии своё предложение :) в сибири не бывали, свету белого не видели :)) ладно, все ясно, я дальше эту бредовую тему развивать не буду :)
Unona © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Да тема бредовая была изначально. Сколько можно те кости перемывать?
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
У “тех костей” родственники всякие, жены, дети... Вот им интересно “перемывать”. Интересно Польше “перемывать”. Часть истории это для них.
zizi © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Больше нечего перемывать ,как усиленно муссировать эту тему.
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
предложите свою.
zizi © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
предложить полякам свою тему? однако...
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
особенно когда на этих костях можно стать президентом ага тема оч интересная...
Lia © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Lia © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
+1
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Лагеря были забиты всегда. Мест не хватало. Почитайте Шаламова.
zizi © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Так Юнона их в чисто поле предлагает...
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Винни © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Зачем читать публицистику, когда есть статистика. Сравните количество заключенных на душу населения тогда и сейчас, количество оправдательных приговоров "тройками" и судов сегодня. В Википедии говорят об огромных репрессиях, но это не подтверждается даже ссылками у них снизу страницы.
КАРЛСОН © (29.04.2010 09:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 09:04) Прямая ссылка
Самое смешное в этом деле, что почему-то все непримиримые враги советской власти оказались в лагерях в европейской части СССР, а лояльные были отправлены в глухие районы Сибири и за Полярный круг.
Причем все лагеря для "непримиримых" почему-то оказались на территории впоследствии оккупированной нацистами. Это как так получается?
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
А как это вы делите на “лояльных” и “непримиримых”? По какому признаку?
zizi © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
zizi © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
По данным указанным в записке.
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
Извини, но доклад Берии о просьбе расстрелять военнопленных, еще не доказывает, что он их расстрелял.
Не поняла об учителях и врачах, какую Родину они пытались защищать? Это ты о ком?
Кагги-Карр © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Расстрелянные офицеры в основном не были кадровыми военными. Они были призваны с гражданки, вот что она говорит.
Родину? Польшу, ессно.
Кстати, это вообще глупость - расстрелять 22 тысячи офицеров, а потом лепить "Войско польское"... Не в Сибирь их надо было отправлять, а в это Войско польское. Думаю, они бы здорово помогли КА на фронте. И воевали бы от души...
Тынц-пынц © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (28.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Во.. Даже такой закоренелый антисталинист-антикоммунист как Вы и то увидели нелогичность в поступках.
А если еще добавить, что кроме войска Польского была еще сформирована в 1942 году армия Андерса, которая отказалась воевать против немцев в составе КА и ушла через Иран к англичанам вместе с семьями, то вообще перестаешь понимать что происходит. Непримиримому антикоммунисту сохраняют жизнь, более того лечат в госпитале а почему-то не расстреливают в лесу вместе с такими же как он генералами, а потом еще и поручают сформировать армию из польских военных, находящихся в плену в СССР.. Где логика?
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
Вы в цепочку событий вставьте Катынский расстрел, и все сразу будет логично... Поляки не доверяли Сталину и у них на то были все основания
Old © (29.04.2010 08:04) Прямая ссылка
Old © (29.04.2010 08:04) Прямая ссылка
Думаю в 42 поляки еще не знали, что случилось в Катыни...
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Они знали точно, что: Россия долго владела частью Польши, что в 39г советская армия вторглась в Польшу и была фактически союзником гитлеровцев... Да и про Катынь могли догадываться... Люди ведь пропали бесследно...
Old © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Old © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
А тут как раз логика проста. Если не брать логику причины расстрела поляков (до начала войны) то тогда считалось, что с немцами мы будем воевать на ИХ территории и вообще шапками КА их закидает. То есть ужастный ход начала войны до 42 года никто не предвидел.
А вот в 1942 году ситуация уже была видна невооружонным глазом. Видимо сталин решил, что лучше пусть Андерс воюет хоть на каком фронте, главное - против немцев.
Ну и создание Войска Польского не от хорошей жизни произошло.
Уверен, случись начало войны как предполагали ДО ее начала - не было бы ни Андерса ни Войска польского. Точнее, последнее появилось бы после победоносного завоевания КА нужной сталину части европы как армия-марионетка страны-сателлита. (Коей, кстати, польская армия и была до начала перестройки...)
Так что тут я никаких странностей не вижу.
Тынц-пынц © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Логика отсутствует в факте сохранения жизни Андерсу и его офицерам. Антисоветчик, участник советско-польской войны до такой степени ненавидящий СССР, что отказывающийся сражаться против фашистов на стороне КА ДАЖЕ когда польское правительство в эмиграции заключило договор с СССР.
Где логика? И таких офицеров не один и два-тысячи. Достаточно почитать воспоминания поляков. Почему их не расстреляли?
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А почему за ненависть к СССР нужно расстреливать?
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А за что якобы расстреляли поляков в Катыни?
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
И мы пошли по кругу. :)
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Так с этого все и начинается.
Любое убийство расследуется как?
Мотив
Возможность
оружие совершения преступления
Согласны?
Что мы имеем?
Мотив.
У Сталина нет, у Гитлера есть. Причем четко обозначенный.
Возможность.
Все расстрелянные поляки сосредоточены в Западных областях СССР, которые находились под оккупацией нацистов.
Оружие.
Немецкое.
Какой вывод?
Ваш-виноват СССР.
На чем основан? Президент так сказал.
Не так?
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
В документах указан факт расстрела поляков именно НКВД, за подписью самых значительных персон в СССР.
НАш замкнутый круг для меня заключается в невозможности понять - зачем расстреляли поляков, а не отправили всех в лагеря вглубь страны?
Виновен в расстреле не СССР для меня, а Сталин и Берия.
Все остальные - исполнители.
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
А я Вам еще раз повторю.
Есть основания подозревать, что эти документы фальшивка. Пока не предъявят ОРИГИНАЛЫ этих документов для проведения экспертизы сомнения останутся.
Причем то что этот документ напечатан на разных машинках-видно даже невооруженным взглядом.
Для этого не нужно быть даже экспертом.
Достаточно посмотреть на отступы слева. На первом и последнем листе(где есть подписи Сталина, Берии и др) он один, а на другом листе(где говорится о расстреле) он совершенно другой. Я за экспертизу. ОТКРЫТУЮ, ГЛАСНУЮ как и положено в демократическом обществе. С 80-х годов этого нет и не ожидается.
Что мешает?
АК-74 © (29.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Возможно печатались на разных машинках и разными машинистками - можем ли мы знать,сколько дней обсуждался и решался этот вопрос?
В любом случае, повторю еще раз - все тайное рано или поздно станет явным.
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Ай как красиво.
То есть сделали все, чтобы с секретным вообщем-то вопросом познакомилось как можно больше народу.
Но почему же на другой машинке напечатали именно тот лист, где говорится о расстреле и нет подписей Сталина, Берии и других? Как же так?
А может просто ВЛОЖИЛИ ДРУГОЙ ЛИСТИК С ДРУГИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ в существующий документ?
Тем более что даже состав тех, кто должен был рассматривать дело поляков КРИЧИТ о том, что решение скорее всего было иным.
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Помочь Вам ничем не могу. )))
Я не следователь.
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
А мне помощь не нужна.
Я еще самостоятельно мыслить могу..))
АК-74 © (29.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Угу, расскажите это Кенеди.
КАРЛСОН © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Андерс в результате сражался против немцев? ДА
А в составе КА отказался - то есть НЕТ.
--------------------------
Вопрос: что было выгоднее сталину в 42-м - чтобы Андерс сражался против немцев хоть где или чтобы вообще не сражался???
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Андерс к нам не в 1942 году попал в плен. Он сдался в 1939. Почему его не расстреляли в 1940 году вместе с другими якобы врагами советской власти?
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Это ты у сталина спроси...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А может у Геббельса?
Все разоблачители Сталина очень старательно повторяют его слова, но НИКТО не усомнился в его правдивости.
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Правдивости в чем? Что он не расстреливал?
Тынц-пынц © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
В том что расстреляли большевики.
Нет сомнений в его честности? Вы ему верите безоговорочно?
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
"Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, без всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: «Нам нужна правда!» Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКВ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего
рода поминутную программу."
"Вообще нам нужно чаще говорить о 17-18-летних прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешить послать домой письмо и т. д., т. к. это действует особенно потрясающе."
"Берндт предлагает направить в Катынь комиссию из представителей всех европейских наций, которая затем должна будет составить общую декларацию. Министр считает это предложение хорошим и подчеркивает, что яркая антибольшевистская декларация произведет глубокое впечатление! Вообще отовсюду должны быть посланы полуофициальные личности или комиссии, лучше всего, конечно, Красный Крест или какие-нибудь благотворительные организации. Если Красный Крест и не подготовит никакой политической деклараций, то их можно было бы сделать дополнительно. Вообще работы по раскопке и идентификации должны по возможности проводиться по мере надобности только тогда, когда туда прибывает какая-либо комиссия."
Рекомендации журналистам (17 апреля 1943 года)
Й.Геббельс.
АК-74 © (29.04.2010 20:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 20:04) Прямая ссылка
Кстати, Черчилль был ярым антикоммунистом и антисоветчиком. И что то старлин был не против, чтобы Черчилль сражался на стороне ссср...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Кстати о Черчилли. Если порыться в инете, окажется, что он тоже не мало людей загубил. И в стране и в других странах. (Тогда шла борьба колоний за независимость). Что-то его портреты ко дню победы считаются уместными.
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Я очень сильно извиняюсь, но как можно стать военным офицером, не имея образования военного? Пришел учитель и записался офицером?
Ну в те времена не только СССР расстреливал военнопленных.
Вполне возможно, что они перешли бы на сторону Красной армии. А может быть помогли и Гитлеру
Кагги-Карр © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
И про Родину. Они собирались защищать Польшу или вместе с немцами напасть на Россию? Что они делали на нашей границе? Родину от Гитлера надо было защищать с другой стороны.
Кагги-Карр © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Опять ты не в курсе. Если ты помнишь, в те годы по пакту Риббентропа-Молотова польша была разделена на 2 части. Половину заняли немцы, половину КА... Те офицеры оказались на нашей половине.
Посмотри фильм "Катынь" - там все ясно рассказано.
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Ты видимо не понял моего вопроса?
Кагги-Карр © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Понял я о чем ты. Они оказались в нашей оккупационной зоне.
Ну дык, это, войска никогда не располагают все в одном месте... и уж точно, Польша в тот год на ссср нападать уж точно не собиралась!
Я же объяснил - они не были военнопленными. Они попросту были захваченными лицами. Захваченными незаконно, в результати грязного политического сговора. Можно сказать - пострадавшие или жертвы.
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
В том-то и дело, что есть конкретный документ, подписанный Польшей и Германией, где они собирались напасть на СССР и разделить территории между собой. Вот тогда становится ясным, для чего такую огромную армию пригнали к границам Польша - СССР.
Если их захватили в военной форме и с оружием в руках, то они были военнопленными. Это даже не подлежит спору.
Можно рассуждать только о том, кто и для чего их расстрелял
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Первая часть вне всякой критики.
Действительно, большая часть армии Польши находилась на Восточной границе.
Действительно они надеялись поучаствовать в войне против СССР. Правда незадолго до 1 сентября они начали быстро передислоцировать части на западную границу, но многие части не успели.
Вот ко второй части есть уточнения.
Военнопленные могут быть только у ВОЮЮЩИХ между собой государств. Причем не просто воюющих, а ведущих активные боевые действия. Поскольку между Польшей и СССР НЕ БЫЛО войны в 1939 году и фактически боевые действия не велись(за малым исключением), то и захваченные пленные будут не военнопленными, а интернированными.
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
По закону может и так. Но видимо зная, что эти войска в любую минуту могли напасть на нас, их приравняли к военнопленным.
К тому же, в то время Сталиным не был подписан международный закон о военнопленных, в СССР он был свой.
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Вот именно. Закон был таким, какой был выгоден Сталину.
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Да, да. Конечно. Лично ему.
Интересно а зачем он их вообще писал законы эти?
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Я вот тоже думаю, зачем ему нужны были расстрельные законы?
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Для наведения порядка в стране после периода смуты.
Не Вы ли тут сетуете, что в нашей стране порядка мало и требуете больше полномочий силовикам? -))
АК-74 © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Но при этом я всегда выступала против смертной казни.
Методы могут быть разными.
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
А вот мировая история показывает, что применение смертной казни способствует весьма быстрому наведению порядка. Особенно если есть ограничения по времени.
АК-74 © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Но так же мировая история показывает, что смертная казнь за уголовные преступления количество оных не уменьшает.
Но спорить не буду. Страх перед властью очень действенный метод воздействия на граждан.
До сих пор не можем из себя синдром кролика изжить...
Тортила © (30.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Тортила © (30.04.2010 10:04) Прямая ссылка
Ошибаетесь. Уменьшает и очень сильно.
Тут понимаете, кто кроликом родился, как бы его потом не называли, как бы не воспитывали все равно кроликом и останется. До самой смерти.
АК-74 © (30.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (30.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А как может лев родиться в семье, где привыкли оглядываться по сторонам и взрагивать от ночных звонков?
Тортила © (30.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (30.04.2010 12:04) Прямая ссылка
А как у полнейшего идиота рождается ребенок гений или наоборот?
Никак не связано.
АК-74 © (30.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Главный критерий появления ВОЕННОпленных - наличие состояния ВОЙНЫ!
Где ты видела армию суверенного государства без формы и оружия? И что? Вон, в Литве есть армия в форме и с оружием. Давай сейчас, ни с того, ни с сего, войдем на ее территорию брать пленных...
Ты ошибаешься. У статуса военнопленный есть чёткие критерии - наличие ВОЙНЫ.
Тынц-пынц © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Так Польша считает, что война России была объявлена, и Россия завоевала ее земли? Или не так? Как хотим, так и поворачиваем закон?
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
С каких кочерыжек Польша объявляла войну ссср в тот год? С чего ты взяла?
Военнопленными наши их объявили непонятно с каких правовых норм.
Тынц-пынц © (29.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Это счас поляки так утверждают. Они приравнивают Сталина к Гитлеру. Одному и другому они якобы оказали сопротивление, т.е. объявили войну.
Кагги-Карр © (01.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (01.05.2010 17:05) Прямая ссылка
Можно. У нас в ВУЗах есть военные кафедры. И выпускникам присваивают, за одно, офицерское звание.
В военное время офицером может легко стать чек с высшим образованием. Ну максимум, пошлют на краткосрочные курсы. Например, если чел закончил автомобильный ВУЗ, то почему ему не командовать автомобильным взводом?
А по международным законам польские офицеры не были военнопленными. Польза не находилась в состоянии войны с ссср, если ты помнишь.
Максимум, какой статус они имели - задержанные. Даже арестованными их назвать нельзя - не за что! Никаких предварительных обвинений не было...
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А, помню был у нас в группе Капитан-"пиджак". Вроде - Ракетные Войска Стратегического Назначения - и вдруг, капитан. А он просто окончил гражданский вуз по специальности инженер-электромеханик. И обслуживал у нас в части электрооборудование... Почему нет? Кстати, был самым у нас в группе уважаемым офицером.
("Пиджак" - офицер, окончивший гражданский ВУЗ.)
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Шпак еще...
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Именно так и было. Учителя и врачи, юристы и инженеры сразу же становились офицерами.
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Ты сама в это веришь?
Ты завтра придешь и попросишь тебя поставить офицером военным - да пожалуйста!
Кагги-Карр © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Ну мать у меня врач и при этом капитан мед.службы. Ни в какой армии ни на каких курсах не училась.
Просто так не запишут (не знаю как тогда было в Польше), но у нас есть определенные критери как для мирного времени, так и для военного.
Ну а в те времена ВО было достаточно редким и не удивлюсь, что призывая в армию, людям с ВО автоматом присваивали офицерское звание. Возможно отправляя попутно на военные офицерские курсы.
Мой дядька стал мл.лейтенантом артилерии всего после трехмесячных курсов. У него тогда даже ВО не было... Только 8 классов сельской школы...
Тынц-пынц © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Все военные медики считались военнопленными, если попадали в плен.
А какая разница сколько времени он учился на курсах? Если он стал военным, он мог стать и военнопленным.
Или по закону военнопленными становились не все военные, а только после годичных курсов?
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Еще раз повторяю: военнопленными люди погут считаться только в период объявленной войны.
Тынц-пынц © (29.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Тынц-пынц © (29.04.2010 22:04) Прямая ссылка
А Поьлша считает, что она объявила войну России ;)
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
А почему нет-то???
Вот у нас в Универе была военная кафедра и все, даже девочки проходили ее.
Те, кто потом уходили служить в армию, получали офицерское звание. Почему так не могло быть в Польше?
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 12:04) Прямая ссылка
После военной кафедры можно ставить офицером. Там проходят соотв. подготовку. И если становится офицером, то становится и военнопленным!!!!
В каком педагогическом ВУЗе есть военная кафедра????
Кагги-Карр © (29.04.2010 14:04) Прямая ссылка
Учителями работают и после Университетов, а в них есть военная кафедра. Пед ВУЗы редко имеют кафедру.
Мы сейчас что пытаемся выяснить-то? :))
Почему Польша присвоила звание офицерам свои гражданским учителям, врачам и юристам?
Я не могу тебе показать закон Польши, по которому гражданские люди становились во время войны офицерами. :)))
Знаю только то, что читаю на русском языке.
И почему тебя не удивляет, что наши учителя и врачи во время войны становились офицерами?
Вокруг чего у нас с тобой спор идет?
Они были не кадровыми военными - эти поляки? Да многие из них именно таковые.
Они были призваны только во время войны в армию? Да.
Можно ли было считать их военнопленными? Нет.
Военнопленным поляки могли стать только в случае официально объявленной войны с СССР.
Имел ли право расстреливать этих пленных НКВД? Я считаю, что нет. А ты?
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 16:04) Прямая ссылка
В Пед. Вузах нет военной кафедры ;) Эта кафедра в очень редких институтах.
Мне все равно кому Польша присвоила звания офицеров (хотя в Польше в то время офицером стать было сложно), но если ты стал офицером сегодня, то завтра ты уже можешь стать военнопленным, и всем плевать будет, кем ты был до этого.
Наши учителя становились офицерами, показав себя в бою.
В армию начинают набирать добровольцев из мирного населения (учителей), когда начинается война. Война с Гитлером началась 1 сентября. 17сентября советские войска вошли в Польшу. Ты хочешь сказать, что Польша за 2 недели набрала добровольцев, произвела их в офицеры и направила на Восток, вместо того, чтобы отразить нападение Гитлера? Не бредово ли звучит?
На данный момент Польша везде кричит, что она объявила войну СССР, поэтому и считает земли оккупированными ;)
Они были не кадровыми военными - эти поляки?
Были кадровые военные.
Они были призваны только во время войны в армию?
Нет, они были еще до начала войны сконцентрированы на востоке.
Можно ли было считать их военнопленными?
ДА.
Военнопленным поляки могли стать только в случае официально объявленной войны с СССР.
(Это не было подписано Сталиным)
Имел ли право расстреливать этих пленных НКВД?
отношение как к любым военнопленым
Кагги-Карр © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (29.04.2010 17:04) Прямая ссылка
Про присвоение офицерских званий гражданским полякам
спорить бессмысленно. Это их страна, их законы.
А где информация, что они производили мобилизацию за 2 недели?
И тем более, нет информации, что всех отправили исключительно на Восток.
Вот у меня нет.
А у тебя есть?
НАсколько я знаю, массовые расстрелы пленных фашистов в СССР не производились.
Поляки в этом смысле здорово не повезло...
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 21:04) Прямая ссылка
Война с Германией началась 1 сентября. 17 сентября вошла Красная Армия. Какие еще нужны доказательства, что война длилась всего 2 недели?
Кагги-Карр © (30.04.2010 13:04) Прямая ссылка
Именно это обстоятельство и заставляет предполагать, что Катынское дело сфабриковано, слишком не вяжется оно с другими действиями на польском направлении. И укладывали поляков в землю так аккуратно, валетом, прямо по-немеки...
Август © (30.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Август © (30.04.2010 22:04) Прямая ссылка
Это не доклад а записка. Причем уже дано доказано и признается даже сторонниками версии о расстреле поляков НКВД, что
1. Данные, которые указаны в ней не могли туда попасть ранее 3 марта, так как сведения о поляках в этих лагерях были получены ночью со 2 на 3 марта телефонограммой. Однако записка имеет исходящий номер, который не мог быть присвоен ей позднее 28 февраля, так как есть документы с поздними номерами, а они все зарегистрированы в период после этого дня.
2. Листы этой записки напечататны на разных пишуших машинках, причем если мне память не изменяет то первый и последний на одной, а листы в середине на другой машинке. И это тоже признают сторонники версии о расстреле поляков НКВД. На законный вопрос как можно это объяснить, следуют невразумительные какие-то ответы.
И наконец никто так и не ответил нафига вообще это нужно было Сталину? Вот нафига это было нужно нацистам они сами ответили. Вспоминаем малоизвестную операцию Танненберг и делаем выводы.
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
АК-74 © (28.04.2010 23:04) Прямая ссылка
Возможно, как месть за расстрелянных военнопленных в польских лагерях времен Гражданской войны...
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
А возможно они с горя сами себя связали и расстреляли отобранным у немцев оружием. (согласен грубо)
Возможно многое, нужны доказательства.
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
КАРЛСОН © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
НЕ верим официальным документам, рассекреченным?
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Пока только копиям якобы с официальных документов. Проведите независимую экспертизу этих документов, тогда и поговорим.
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Мы терпеливые, мы дождемся. )))
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Вот уже с конца 80-х ждем..
Че-то не выходит каменный цветок.
Зато КАЖДЫЙ новый президент громогласно заявляет о рассекречивании архивов, касающихся расстрела поляков.
И странное дело, все это обычно происходит в тот момент, когда СССР-Россия хочет или берет кредиты на Западе. Какое странное совпадение.
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
По какой причина доходят до людей рассекреченные документы - не так уж и важно.
Главное, что они в принципе открываются. :)
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Тортила © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
Да поймите, НИЧЕГО НОВОГО НЕ ОТКРЫТО!!!!!
НИЧЕГО НОВОГО НЕ ОПУБЛИКОВАНО!!!
О чем это говорит?
Либо у них ничего больше нет, либо то что есть прямо противоречит ОСНОВНОЙ ВЕРСИИ ЭТОЙ ВЛАСТИ.
Других объяснений нет.
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
АК-74 © (29.04.2010 11:04) Прямая ссылка
