Форум >  Архив "О политике" >  Июнь 2009 года >  Грозный виновен!! :((

Грозный виновен!! :((

Очень такая воскресная темка нарисовалась... Читала статью Огурцова П.П. Частично сократила для вас текст и разбила на периоды. Знаю, как тут не любят большие объемы .:)) Но чтиво полезное. ИМХО. 1.История зарождения пьянства в России как массового социального явления - суть история формирования северного стиля потребления алкоголя. Для стран с северным стилем потребления алкоголя - России, (а в недавнем прошлом - Швеции) свойственна тяжёлая алкогольная ситуация, характеризующаяся распространённостью алкоголизма среди населения, высокой заболеваемостью и смертностью, обусловленной алкоголем. Это природа, против нее, как водится, не попрёшь… Но!! До середины XVI в. народ, заплатив пошлину на солод, хмель и мёд ("бражную пошлину"), варил известное к тому времени слабоалкогольное питьё (5-8°) - медовуху, пиво, брагу и употреблял их дома или в корчмах. Ни в одном письменном свидетельстве домосковской Руси не упоминается пьянство как социально неприемлемая форма употребления алкоголя, носящая массовый характер. Злоупотребление алкоголем сдерживалось в то время рядом факторов. Алкогольные традиции на Руси определялись ритуальным употреблением хмельных напитков по случаю знаменательных событий, православных праздников, свадеб, крестин, поминок, завершение сбора урожая и т.п., нося в целом эпизодический характер. Алкогольные напитки были слабоградусными. Большинство населения не имело излишков продовольствия для производства алкоголя. Алкогольные напитки были относительно дороги. На голодный желудок алкоголь как правило не употреблялся: мёд, пиво или вино пили либо на пиру, либо в корчме, где всегда подавалась еда. 2._Домосковская_ _Русь_ _пьянства_ _не_ _знала_ , не знала и крепких алкогольных напитков. Вооот! До середины XVI в. народ, заплатив пошлину на солод, хмель и мёд ("бражную пошлину"), варил известное к тому времени слабоалкогольное питьё (5-8°) - медовуху, пиво, брагу и употреблял их дома или в корчмах. Ни в одном письменном свидетельстве домосковской Руси не упоминается пьянство как социально неприемлемая форма употребления алкоголя, носящая массовый характер. Злоупотребление алкоголем сдерживалось в то время рядом факторов. Алкогольные традиции на Руси определялись ритуальным употреблением хмельных напитков по случаю знаменательных событий, православных праздников, свадеб, крестин, поминок, завершение сбора урожая и т.п., нося в целом эпизодический характер. Алкогольные напитки были слабоградусными. Большинство населения не имело излишков продовольствия для производства алкоголя. Алкогольные напитки были относительно дороги. На голодный желудок алкоголь как правило не употреблялся: мёд, пиво или вино пили либо на пиру, либо в корчме, где всегда 3. _Царизм_ _повинен_ в насаждении крепких алкогольных напитков во имя интересов казны, в формировании северного стиля потребления алкоголя в России и, как следствие, в широком распространении пьянства. Пьянство приходит в Россию с вытеснением корчмы кабаком, с запретом простым людям самим варить пиво и брагу, с потерей народом самостоятельности - закрепощением. Оно приходит в Россию, когда продажа алкоголя сделалась статьёй государственного дохода. Царь _Иван_ _IV_ (Грозный) _запретил_ в Москве _продавать_ _водку_ , позволив пить её одним лишь опричникам. Для этой цели в 1533 г. был построен на Балчуге особый дом, называемый по-татарски кабаком. То был первый "царёв кабак". Около 1555 г. из Москвы начинают предписывать наместникам повсюду заводить "царёвы кабаки". В этих питейных домах можно было только _пить_ спиртное, _не_ _закусывая_ , что приводило к быстрому опьянению. Верующие люди связывали пьянство с грехопадением. Под влиянием патриарха Никона ставится задача борьбы с пьянством. С целью реформирования питейного дела в России царь Алексей Михайлович в 1652 г. созывает Земский собор, получивший название "собора о кабаках". Выходит Указ, ограничивающий число питейных заведений. В нём также было сказано: "В Великий пост, Успенский, даже по воскресеньям вина не продавать, в Рождественский и Петров посты не продавать по средам и пятницам". Отношение к любителям "зелёного змия" и в миру и в церкви становится резко отрицательным. Усилилась проповедь церкви против пьянства. Если подсчитать дни, когда в силу царского Указа запрещалась продажа вина, то число их превысит сто восемьдесят. Иными словами, православный человек более полугода волей-неволей пребывал в состоянии трезвости. Лицам "священническаго и иноческаго чина" вообще запрещалось давать водки. Запрещалась продажа водки в кредит во избежание накопления "кабацких долгов". Цена на водку указом повышалась втрое против прежней. Водка отпускалась только по одной чарке на человека - 143,5 гр. И ничего у Никона с Алексеем не получилось… Сократить потребление водки и увеличить доходы казны от неё одновременно - задача неразрешимая, и, как всегда в таких случаях бывает, интерес казны был поставлен выше интересов трезвости. Введённые ограничения привели к значительному падению алкогольных сборов в казну. Поэтому их строгое соблюдение продержалось не более семи лет. Число кабаков не сократилось. В допетровскую эпоху пьянство было свойственно некоторой части простолюдинов из-за силой навязанного им кабацкого стиля потребления алкоголя. Аристократия и зажиточный люд были гораздо менее подвержены этому пороку, поскольку им дозволялось самим производить вино и потреблять в домашних условиях. Даже во время царских приёмов и пиров неукоснительно соблюдался ритуал умеренного угощения медами и иноземными винами, после чего все чинно расходились. До царствования Петра Первого о пьянстве в стенах Кремля не известно ровным счётом ничего. Масштабные петровские преобразования всей жизни страны в конце XVII - начале XVIII веков весьма негативно сказались на сложившихся к тому времени традициях общества в отношении алкоголя, дав толчок на долгую историческую перспективу росту потребления последнего. Средства на петровские реформы и войны шли в значительной мере от питейного дела. _Пьянство_ и _табакокурение_ _пришлось_ _насаждать_ посредством cтрожайших указов, поскольку население в массе своей испытывало отвращение к подобному времяпрепровождению. Началось падение нравов правящей элиты. Ассамблеи и дипломатические приёмы завершались попойками. Древние православные традиции степенства и трезвости попирались, что вело к дальнейшему расширению церковного раскола. Старообрядцы - раскольники, избегая жестоких преследований со стороны властей, вынужденно заселили обширные пространства Севера, Среднего Поволжья, Дона, Терека, Кубани, Урала и Сибири. Старообрядчество способствовало сбережению лучших народных традиций, одна из которых - всеобщая трезвость. Россия обязана им освоением огромных незаселённых пространств, созданием текстильной, автомобильной, авиационной, нефтедобывающей и ряда других видов промышленности, поддержкой науки, искусств, здравоохранения, народного образования, местного самоуправления. Роковую роль в спаивании населения сыграло введение Указом Екатерины II в 1765 г. так называемой откупной системы взамен государственной винной монополии. Суть её сводилась к следующему. Для увеличения сборов в казну от торговли алкоголем, причём деньгами, выплаченными заранее, а не собранными постепенно в результате розничной торговли водкой, правительство отдавало его продажу на откуп частным лицам. Откупа давались наиболее энергичным, богатым и жестоким людям, исходя из того, что они сами найдут способ собрать с народа деньги, но до этого дадут государству установленную заранее сумму. Откупа отдавались целыми уездами и губерниями. По договору с правительством откупщик обязывался платить в казну установленную указом плату за каждое выкупленное у государства ведро водки, а взамен получал монопольное право её продажи на определённой территории. При этом, стремясь подавить конкуренцию казённой водке со стороны пива и мёдоварения и увеличить её продажу, государство стало взимать высокий налог с производства пива и пивных лавок. Пивоваренные заводы стали закрываться. С 1845 г. распивочные пивные лавки везде, кроме Петербурга и Москвы, были запрещены. В 1848 г. в 19 губерниях страны не осталось ни одного пивоваренного завода. Мёдо и пивоварение были подавлены экономически. Структура потребления алкогольных напитков непоправимым образом ухудшилась. За столетие существования откупной системы произошёл переход от потребления населением преимущественно малоградусных и менее опасных напитков (пива, браги и вина) в сторону крепких алкогольных напитков - главным образом водки. За распространением кабаков и пьянства на Руси стоял экономический интерес государства. И что мы имеем к началу XX века? в России сформировался опасный стиль потребления алкогольных напитков, когда алкоголь потребляется почти исключительно в виде крепких напитков, единовременными ударными дозами ("залпом"). В 1911 г. в структуре винопотребления водка занимала 89,3%. Выдающийся русский врач В.М. Бехтерев писал: "Русский народ имел несчастную привилегию потреблять сорокоградусную водку, находиться в гораздо менее благоприятных условиях, чем народы запада, которые главным образом потребляют виноградное вино и пиво. Дело в том, что крепкие растворы алкоголя... действуют особенно разрушительно, а при слабых растворах алкоголь не имеет такого вредного действия. ...сплошь и рядом у нас практикуется питьё водки целым стаканом, часто без закусывания и даже на голодный желудок. А в этом случае алкоголь действует много более вредно, нежели при потреблении такого же количества при других условиях". Несмотря на то, что по уровню потребления алкоголя Россия занимала одно из последних мест в Европе, в августе 1914 г., когда началась Первая Мировая война, император Николай Второй запретил продажу водки и других крепких спиртных напитков. Первоначально запрет был введён в качестве временной меры, однако по завершению мобилизации он остался в силе. Постепенно запрет распространили на вино и пиво. Последний русский царь предрешил навсегда воспретить в России казённую продажу водки. Ни в одной стране мира до 1914 г. подобных радикальных мер по снижению потребления алкоголя не принималось. За первые годы войны потребление алкоголя в стране сократилось в несколько раз. Сократилось число нарушений общественного порядка, прогулов, повысилась производительность труда на промышленных предприятиях. Однако со второй половины 1915 г. и особенно в 1916 г. стало всё более массовым потребление самогона, лаков, политуры и других спиртосодержащих веществ, что привело к многочисленным отравлениям и росту алкогольных заболеваний, распространению скрытых форм злоупотребления алкоголем. Этот печальный опыт борьбы с пьянством посредством одних лишь запретительных мер не был учтён семь десятилетий спустя руководством СССР при планировании антиалкогольной кампании 1985-1987 гг., итоги которой оказались весьма схожи с результатами царского "сухого закона". Таким образом, накануне революций 1917 г. и радикального социального переустройства страны алкогольная ситуация в России определялась сложным взаимодействием нескольких противодействующих факторов. С одной стороны распространение пьянства и рост потребления алкоголя сдерживались занятостью подавляющей части населения аграрным трудом, набожностью народа, многомиллионным числом христиан-старообрядцев и мусульман, действием "сухого закона", что в совокупности позволяло тогдашней России быть одной из последних стран по уровню потребления алкоголя на душу населения (3,4 л в год). С другой - имелся окончательно сформировавшийся крайне неблагоприятный, оглушающий стиль потребления алкоголя, рост самогоноварения, скрытых форм пьянства, а также настоятельная необходимость пополнения казны "пьяными" деньгами. К сожалению, революционные изменения в стране привели к усилению действия негативных факторов и ослаблению позитивных. 4. Советская власть не смогла обойтись без "пьяных" денег, изменить стиль потребления алкоголя на более благоприятный. Производство и потребление алкоголя выросли. Запретительная антиалкогольная кампания дискредитировала идею трезвости. Создала отложенный спрос на алкоголь. С этого же времени и на длительную перспективу (с небольшим перерывом в 1985-1988 гг.) в алкогольной политике страны начинает доминировать финансовый интерес. В 1927 г. И.В. Сталин говорил: "Когда мы вводили водочную монополию перед нами стояла альтернатива: либо пойти в кабалу к капиталистам, сдав им целый ряд важнейших заводов и фабрик, и получить за это известные средства, необходимые для того, чтобы обернуться; либо ввести водочную монополию для того, чтобы заполучить необходимые оборотные средства для развития нашей индустрии своими собственными силами". Начинаются форсированная индустриализация и коллективизация сельского хозяйства. Оба процесса содействуют росту потребления алкоголя. Первый - за счёт потребности в "пьяных" деньгах на развитие производства и урбанизации, второй - за счёт лишения сельских жителей права собственности на земли, а с ним и ответственности за хозяйство и свою собственную судьбу. Всё это происходило на фоне воинствующего атеизма властей, гонений на верующих и священнослужителей. Роль церкви в поддержании нравственных ценностей народа на долгие годы была ослаблена. Снижение потребления алкоголя наметилось в предвоенные годы и, главным образом, было обусловлено установлением жёсткой дисциплины и уголовной ответственности за любые нарушения. Однако, массовое использование спирта в качестве адаптогена на фронтах Великой Отечественной войны, небывалые горе и страдания принесённые войной, способствовали росту потребления алкоголя и распространению пьянства в послевоенные годы. В трудных экономических условиях, связанных с послевоенной разрухой, напряжением всех сил общества на восстановление народного хозяйства, начавшейся гонки вооружений и "холодной" войны, государство ограничилось поверхностными мерами борьбы со злоупотреблением алкоголем. "Пьяные" деньги играли всё более возрастающую роль в экономике страны, и задачи сокращения производства водки не ставилось. 5. Либеральные экономические реформы начала 90-х годов привели к почти полной утрате государственной винной монополии, криминализации алкогольного бизнеса. М.С. Горбачёв в 1985-1987 гг. попытался жёсткими запретительными мерами снизить производство и потребление алкоголя в стране. Одновременно была начата либерализация общественной и экономической жизни с целью раскрепощения творческой энергии народа, освобождения от порока пьянства. С одной стороны поначалу были получены весьма позитивные результаты. Потребление алкоголя снизилось до 11,5 л на человека в год. Впервые за долгие годы смертность населения стала снижаться, а средняя продолжительность жизни - расти. К 1987 г. ожидаемая продолжительность жизни у мужчин увеличилась на 3,2 года. Одновременно выявилась ужасающая картина почти биологической потребности значительной части нации в алкоголе: по всей стране люди буквально душились в огромных очередях за ставшими дефицитом водкой, сахаром, дрожжами. Расцвело самогоноварение. Колоссальный дефицит бюджета, вызванный экологической катастрофой на Чернобыльской АЭС, землетрясением в Армении дополнялся недополучением традиционных "пьяных" денег, оседавших в руках новоявленной алкогольной мафии. Эти и ряд других обстоятельств заставили тогдашнее руководство страны в 1988 г. свернуть алкогольную реформу. Водка стала доступна в любом возрасте, в любое время суток и по любой цене. Апофеозом северного стиля явилось невиданное доселе в мире массовое приобщение населения к потреблению 96° спирта типа "Royal". Однако, как и на протяжении четырёх последних столетий, легальный наркотик алкоголь в наши дни продолжает оставаться средством пополнения бюджета. Во многих развитых странах бюджетная политика строится с учётом известной истины, что никакие доходы от реализации алкоголя не покрывают совокупного ущерба, наносимого его потреблением здоровью нации и экономике. В условиях неблагоприятного экономического положения страны в алкогольной политике РФ, к сожалению, пока по-прежнему превалирует сиюминутный финансовый интерес. Таким образом, в силу ряда особых исторических, политических и экономических обстоятельств в стране к концу XX века возникла беспрецедентно неблагоприятная алкогольная ситуация: сочетание северного стиля и максимального уровня потребления алкоголя на человека в год, характеризующееся избыточной заболеваемостью и смертностью населения. Люди, мы вымираем!! С этим что-то нужно делать… http://www.magalif.ru/?an=stat_alco_istformir
Тортила © (21.06.2009 11:06)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


Кто виноват и что делать.. Видимо эти вопроса так и не дадут нам покоя..
АК-74 © (21.06.2009 11:06)
Прямая ссылка

Вот в связи с этим показателен показанный к 22 июня на НТВ фильм "Кто "прошляпил" начало войны?". Для НТВ такой фильм, кстати, почти подвиг. Но вот сама постановка вопроса... Мда..
АК-74 © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Прошлямить может кто угодно. Не святые же рядом живут. Конечно нужно изучать ошибки прошлых времен, чтобы не совершить тех же самых. Вот и с алкогольными запретами пример. Спорили с мужем до хрипоты. Он утверждает, что не нужны все эти запреты, ничего положительного они не приносят. А я пытаюсь понять, какие же ошибки прошлых правителей нужно учесть, чтобы эти запреты сработали на плюс. Почему старообрядцы спокойно переносили отсутствие алкоголя? Почему мусульмане могут обходиться без спиртного? У них тоже есть народы, у которых тот же северный синдром реакции на крепкие напитки, что и у русских. Вето необходимо, страх. Нельзя и все! Без объяснений почему да как...
Тортила © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Тьфу, прошляПить! :))))
Тортила © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

ну вот.. а я думала какое то слово новое спецфицецкое:-)
Lind © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Мне тоже ляпсус понравился. :))
Тортила © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

прошлямпить ))
Кагги-Карр © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

У тебя лучше получилось! Патентуй слово в Клео. :))
Тортила © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

Запрещать не нужно. Запреты вообще мало чем помогают. Скорее играют роль того запретного плода который так сладок.
АК-74 © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Ну, есть же у человека определенные качества, связанные с понятием табу? Вот прыгать с 9 этажа нельзя, все знают - опасно, и прыгают только единицы, у которых в голове щеЛкнуло нечто, выключающее инстинкт самосохранения. Как-то вот напугать человека медленной смертью от водки нужно! О!! Может, в саму водку добавлять некий химический элемент, который будет убирать эффект эйфории, а побочные эффекты отравления усилить? Ужас, до чего я договорилась!! Все семейство Борджия нервно курит в сторонке...
Тортила © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

Своими руками травить людей? Нет это не выход. Проблема пьянства слишком глобальная, чтобы было какое-то одно универсальное лекарство. Это должен быть целый комплекс мер.
АК-74 © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

Сколько народу антифризом потравилось!! А ведь продолжают пить эту гадость.
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Алкогольный запрет- бред. Сухой закон в Америке и его последствия - яркий пример.
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

жаль, я не видела этого фильма. Но неужели кто-то сможет точно ответить на такой вопрос? хмм...
Кагги-Карр © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Вот здесь можно посмотреть http://video.yandex.ru/users/vodaspb812/view/5/
АК-74 © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Кстати рекомендую. Фильм не идеальный, но мозг слегка промоет после того либерального дерьма, что туда впихивали последние годы.
АК-74 © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

не открывается ((
Кагги-Карр © (21.06.2009 19:06)
Прямая ссылка

Странно...Проверил вроде открылось. Может тут будет лучше. http://future.fcos.ru/content/view/264/272/
АК-74 © (21.06.2009 22:06)
Прямая ссылка

спасибо. Очень интересно. Но в принципе ничего особо нового, кроме развенчаных 4 мифов, в которые верилось((
Кагги-Карр © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Вот именно. А это главное. Мифы надо разрушать, иначе мы никогда не поймем что же случилось и вероятность наступить на те же грабли вырастает в разы...
АК-74 © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Жаль только, что на месте старых мифов могут возникнуть новые ((
Кагги-Карр © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Могут. Если излишне политизировать историю. Именно поэтому я против всех этих комиссий. Это не исторические а политические методы, а они-то и являются основными производителями мифов.
АК-74 © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Смотря как поставить задачу комиссии :)
Кагги-Карр © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Как не ставьте, все равно будут "правильное" и "неправильное" изложение событий. "Пусть расцветают все цветы"(С) Мао..)))
АК-74 © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

У каждого человека есть свой субъективный взгляд, и один и тот же факт можно повернуть по-разному
Кагги-Карр © (22.06.2009 08:06)
Прямая ссылка

Фильм безусловно интересный. Но трактовка некоторых вопросов поражает куда больше, чем действия "генералитета" перед войной. Называется авторами фильма цифра 37 000 офицеров. Она сводится к примерно 1700 человек репрессированных по политческим мотивам. Но это ничего не меняет по сути. 37 000 офицеров, большинство из которых имели боевой опыт убрали из армии. В качестве стрелочников выставляются Павлов и Кирпонос. А кто их поставил во главе округов? Гитлер или Сталин? Много говорится, что Тухачевский был плохим военначальником. А что, кроме личного мужества в войне показали маршалы Буденный, Ворошилов, Тимошенко? Какие победы они одержали? Правильно говорится о том, что в 41 люди шли в бой недовооруженными. Еще "смешнее" вопрос про тягачи для гаубиц. Нам долго рассказывали про могучую промышленность. А на поверку оказывается, что тягачей для орудий просто не было. И ОЧЕНЬ верно говорится о том, что никакого порядка не было в стране. Что самый главный миф о Сталине это разговоры о том, что при нем был порядок. Было ничем не лучше, чем в 90 годы.
Old © (21.06.2009 22:06)
Прямая ссылка

Вы не учли одного. Фильм снят на НТВ..)) Они физически не могут сразу начать говорить правду.-)) ФИЗИЧЕСКИ... Это делает бессмысленными все их предыдущие передачи и фильмы о том периоде. ВСЕ. Как художественные так и документальный или публицистические..))Поэтому я приравниваю этот фильм на НТВ к подвигу..)) Об офицерах. Коротко тут: http://stalinism.newmail.ru/army.htm В ФИЛЬМЕ виновными выставлены не только Павлов и Кирпонос (хочу Вам напомнить что военных округов было больше двух). Именно, в том числе, и поэтому я писал, что фильм не идеален. Там много еще оговорок и неточностей(у диктора за кадром), плюс само название фильма содержит некую претензию на сенсацию и не правильно по сути. Но сама направленность фильма очень верная.
АК-74 © (21.06.2009 22:06)
Прямая ссылка

Верная в чем? В том, что военные запретили делать тракторным заводам тягачи в достаточном кол-ве? В том, что ЕСЛИ сообщения от Зорге не было, то Сталин не виноват? Уверен, что не Павлов отдал приказ о том, чтобы склады округа были в Моздоке. Или в том он верный, что у ВЕЛИКОГО И УЖАСНОГО бардак был даже в армии???!!!
Old © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Верная в том, что с мифами нужно бороться. В этом фильме развенчано сразу несколько. Пусть часть осталась и прозвучала вновь. Дойдет и до них очередь. Начало положено, что уже хорошо. Верная в том, что это сделано ПУБЛИЧНО через СМИ, а не на страницах специальных изданий, как это было до этого. Не только в Зорге дело. В вину вообще вменялось отсутсвие реакции на сообщение разведки. Реакция была и всегда адекватная полученной информации. В том числе и на откровенную "липу".(Вспоминаем знаменитую резолюцию: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]») К сожалению большинство источников гнали "дезу". В предверии войны немцы запустили колоссальное количество фальшивых слухов в рамках дезинформации руководства СССР. Про склады это неверно истолкованные слова одного историка. В одном из споров я приводил здесь данные по расположению складов в приграничных округах и размещению танковых частей. Как правило они либо совпадали, либо были в непосредственной близости друг от друга. Если есть желание можете поискать. Выпуском той или иной продукции не занимается военное руководство. А промышленность не может выпускать одновременно разнообразную продукцию военного и гражданского назначения ОДНОВРЕМЕННО. Чем-то нужно жертвовать. Жертвовали второстепенной продукцией, которую можно было заменить гражданской. Я понимаю Широкорада - он певец артилерии..)) Но скажите, (так примитивненько), что лучше новые танки или новые тягачи для артиллерии? Про бардак поговорим когда ответите мне на один вопрос. -Назовите мне величайшую операцию Второй Мировой войны.
АК-74 © (21.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Согласен по поводу танков. Они безусловно имеют приоритет. НО при этом невозможно игнорировать альтернативные виды вооружений совсем. То есть приоритет танкам- ДА, но не полное игнорирование тягачей. Что касается величайшей операции ВМВ, то вопрос в каком то смысле застал врасплох. Сражения можно квалифицировать по самым разным критериям. По продолжительности, по значимости, по кол-ву участвующих войск и тд. Можно ли считать такой операцией например вторжение гитлеровцев в СССР? Или мы обсуждаем именно сражения имевшие место уже в ходе войны? Наверное можно обсуждать целый ряд операций: Сталинградская, Курская битвы, Висло-Одерская и Берлинские операции, Сражение у Мидуэя, Высадка в Нормандии
Old © (22.06.2009 08:06)
Прямая ссылка

А никто и не игнорировал. Этими тягачами в первую очередь снабжали особо мощную и дальнобойную артиллерию, артиллерию танковых и механизированных частей. А например артиллерию пехотных частей укомплектовывали как раз мобилизованными тракторами. Там скорость не нужна-за пехотой трактор в любом случае успеет. Сам вопрос немного провокационный и в нем есть подвох. Хотя он достаточно простой. К сожалению почти все идут по стандартному пути-сразу начинают вспоминать и разбирать ВОЕННЫЕ операции ВМВ. Я не исключение.-)) Но ответ лежит несколько в другой плоскости. Величайшей операцией ВМВ является эвакуация промышленности из Западных областей на Восток. Не будь её, не было бы и Сталинграда, Курска и тд. Её масштабы, сроки, организация, степень взаимодействия - поражают. Ничего подобного не было в истории человечества никогда до этого. Нечто подобное пыталось провести в 1916 году царское правительство, но... Все закончилось таким провалом, что неизвестно, что хуже: вообще её не проводить или провести так как ее провело царское правительство. Было полностью парализовано ж/д движение, встали войсковые эшелоны, некоторые заводы болтались по рекам аж до окончания Гражданской войны. Чтобы как-то освободить пути, имущество сбрасывалось в кюветы, где благополучно ржавело или гнило... Что мы видим в СССР? А прямо проивоположное. Величайшая организованность и порядок. И это не мситая того, что кроме естественных препятсвий было еще и противодействие германских войск..Бомбежки, артобстрелы, диверсанты и тп. По прибытию, заводы начинали давать продукцию уже в первый месяц. А Вы говорите бардак... Осмыслите это, представьте себе масштабы и подумайте, как такое было возможно в стране, где царствовал бардак..
АК-74 © (22.06.2009 11:06)
Прямая ссылка

+1. Отлично была проведена операция...
Тортила © (22.06.2009 11:06)
Прямая ссылка

Почитайте внимательно мемуары. Эта эвакуация, которая действительно была грандиозной, не была образцовой и не могла ею быть. Да подростки работали лучше, чем военнопленные у немцев. Патриотизм вдохновлял на труд сильнее, чем страх... Вот и все "подвохи". Сталин никакого отношения к непосредственной организации эвакуации не имел. В какой город он выезжал, чтобы посмотреть КАК идет эвакуация? На каком заводе он смотрел, как создают военную технику? И результат по потерям в обоих войнах не в пользу Сталина. 27 млн практически за тот же период, что шла первая мировая
Old © (22.06.2009 19:06)
Прямая ссылка

Читал, сударь, читал.. Конечно, конечно. Эвакуация была проведена НЕ БЛАГОДАРЯ, А ВОПРЕКИ ВОЛИ Сталина. Че курите? Бросать надо это дело, бросать...Не доведет оно до хорошего..)) Кроме всего прочего Сталин практически не выезжал за границу. А к его тихому голосу прислушивался ВЕСЬ МИР.. Странно, правда?-)) Результат говорите не в пользу СТалина? Ну-ну.. А расскажите мне любезнейший как в первую Мировую немцы сжигали деревни вместе со всеми жителями, как морили голодом военнопленных и ставили на них опыты, расскажите мне про работы зондеркоманд в Первую Мировую войну. Жду с нетерпением...
АК-74 © (22.06.2009 22:06)
Прямая ссылка

Вы лучше расскажите как кровавые русские цари обращались со своими политическими противниками. В каких ужасных условиях, по сравнению со сталинскими зеками, сидел в Шушенском Ленин. Мы говорим о ПАВШИХ на поле боя!!! В их число несчастные жители сожженных деревень НЕ попали...
Old © (22.06.2009 22:06)
Прямая ссылка

По разному. Было такое ОСОБОЕ СОВЕЩАНИЕ(да, да это не Сталин придумал), оно и занималось политическими противниками режима. Кого-то вешали, кого-то на каторгу отправляли, кого-то в ссылку. Кого-то на фронт.. 27 миллионов это ВЕРХНЯЯ граница демографических потерь СССР. В это число попали ВСЕ погибшие и не вернувшиеся домой граждане СССР. Как военные, так и гражданские..
АК-74 © (22.06.2009 22:06)
Прямая ссылка

Да, согласен с Вами по по тому кто вошел в число демографических потерь. Осталось еще понять истинные причины таких ужасающих потерь. Нет ли среди них: нехватки медикаментов, врачей и оборудования; переселение огромного числа людей в 41г в неприспособленные для жизни условия; резкое ухудшение условий содержания заключенных в лагерях; слабое состояние ПВО и тд...
Old © (22.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Основные причины это все же ПЛАНОМЕРНОЕ уничтожение граждан СССР и потери в ходе боевых действий.. Конечно повышенная сметрность от тяжелых условий жизни во время войны имела место.
АК-74 © (22.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Давайте на этом остановимся. Я согласен с Вашими словами!
Old © (22.06.2009 23:06)
Прямая ссылка

Почему только Зорге? Ну вот как дети. Зорге был один из ... Много сообщений было с разных концов света.
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Разумеется что не Зорге единым...
Old © (22.06.2009 19:06)
Прямая ссылка

Очень русские такие вопросы... И все же. Если перестроить сознание молодежи, через воспитательные посылы приучить их к потреблению не водки, а именно слабо алкогольных напитков? Если уж вообще без них никак нельзя обойтись.. Опять же из истории нашего народа. "До середины XVI в. народ, заплатив пошлину на солод, хмель и мёд ("бражную пошлину"), варил известное к тому времени слабоалкогольное питьё (5-8°) - медовуху, пиво, брагу и употреблял их дома или в корчмах. Корчма - древнеславянское общественное питейное заведение. Корчмой называлось место, куда народ сходился для питья и еды, для бесед и выпивки с песнями и музыкой. Корчма была вольным народным учреждением, имела значение ратуши и гостиного двора." Ну, чем корчма отличается от современного ресторана или кафе? Еда сытная, музыка и песни/пляски - все то же самое, только названия иностранные. Хотя из корчмы полуживые тела от высокоградусной отравы не выносили...Народ был сильным, крепким, а главное не было опасности щелчка в хромосомах на генетическом уровне.
Тортила © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Ты что, коварная, хочешь нас лишить последней радости??? :)))
Веселый ветер © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Ни в коем случае. Что же я, садюга какая??? Но радость особенно хороша после длительного периода воздержания. :)))
Тортила © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Порйду, проверю!
Веселый ветер © (21.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

А куда остальные радости подевали?
Мангуста © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Эта - главная!
Веселый ветер © (21.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Статйя, конечно, интересная, но мне как выросшей в семё, где бутылка водка стояла годами и с сигареткой в руках никого не видела, просто странно и не пойму и не приму, как можно иметь тягу к этой гадости и нажирарься и мать родную за эту бурду продавать:-) Единственное, что в голову идёт, человек - болен. И в ряде стран (нормальных) это совершенно официальный диагноз. К людям относятся в этом случае как к людям, а не скоту и помогают, помогают в широком смысле этого слова.
Lind © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Согласна, воспитание, традиции играют очень большую роль, но сейчас среда вокруг просто вопиет со всех сторон: "Выпей и тебе станет хорошоооо!"... Опять же, наши водочные олигархи не захотят лишаться денег, равно как и наше государство. Ну, вот ничего не изменилось за тысячелетия!!
Тортила © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

а пивные олигархи? я хорошо помню, как в начале 90-х пошла агрессивная реклама пива. имелось в виду перевести народ на слабый алкоголь. а получилось, как всегда: кто пил водку, так при ней и остался. а молодежь полсела на пиво, как на лимонад((((((
Микроб © (21.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Пиво безопаснее водки все же...Хотя кто их знает, как его сейчас производят, может какую гадость туда запихивают... Тут я не в фокусе. По мне так лучше и пиво исключить. Но народ же устроит пивной бунт! :)))) По типу кабацких.:(( "В 1648 г. в начале царствования второго русского царя из династии Романовых - Алексея Михайловича - в Москве и других городах возникли "кабацкие бунты", начавшиеся в связи с неспособностью городской черни платить по кабацким долгам, резким снижением качества водки, разорительными последствиями пьянства для народа. В частности из-за массового пасхального пьянства в течение нескольких лет страдала посевная у пригородных крестьян. Для подавления этих бунтов пришлось использовать войска"
Тортила © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Слышла ухом края, что есть такое понятие как “пивной алкоголизм” и самолично видела. Почти 90% молодёжи в Питере сосут пиво или слабоалкогольные напитки ВЕЗДЕ. Приятно так смотерть...
Lind © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

И на наркоту, в придачу, уже подсажено... почти всё население страные..:-)
Lind © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

Да. Меня это напрягает...Потому и тему вывесила. Вместе не страшно бояться. :)))
Тортила © (21.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Главное при этом, снять розовые очки и оценить ситуацию. Не первый же день такая гадость? Надо глубже копнуть, посмотреть откуда корневище тянется? Кому это выгодно, почему не предотвращается, самое главное, не ведётся борьба с таким мерзким явлением. Я боюсь ещё больше засиле наркотой, как деток и подростков подсаживают, каналы, ведючие свои путь из азии не перекрываются ((( Дело пущено на самотёк.
Lind © (21.06.2009 20:06)
Прямая ссылка

Как раз мы знаем,кому это выгодно.
Тортила © (22.06.2009 09:06)
Прямая ссылка

Кому?
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Финансовый интерес у государства. Оно обычно основной монополист в этой области производства.
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Ну это во всех , без исключения, странах. Мне кажется , что опыт “Анонимные алкоголики” очень положительный.
zizi © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Угу, у нас тоже подобные психологические методы есть...
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Ты смирилась? А то ещё впаяют нам чёнить как немцам войнушку;-)
Lind © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Я то сама смирилась.. сижу, жду, когда всё рухнет к чертям собачьим:-)
Lind © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Твой оптимизм не может не радовать. :)))
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Тилл, я вот с тобой вместе боялась, а ты терь порадуйся вместе со мной :-)
Lind © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Радуюсь безудержно! :))))
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Ну смотри мне)) ** лукаво так..
Lind © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Если честно, то радоватьс мне горааздо больше нравится, чем гневаться...:))
Тортила © (23.06.2009 09:06)
Прямая ссылка

Я думаю, что в каждой семье идет вот такая война...локальная с алкоголизмом...
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Честно? мне этого не понять, если здраво рассуждать. Только одно - это болезнь и относится надо как к больным со всеми вытекающими последствиями. Знаю одну. Мать была алкоголичка. А она ни разу не позволила себе и очень опасается за детей, как у них проявится. Муж из трезвенников. Пока наблюдсаю хорошуй семйю.. Ну а кто знает как все проявится позже?
Lind © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Что она себе ни разу не позволила? Думаю, что в любой семье сейчас есть алкоголики. Все носители этих ущербных генов. Может, генетики что-то подправят? Очень надеюсь...
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Не выпивает и даже не пробовола, говорит. Бывшая моя коллега в Питере. Надежда умирает последней конеш, но в реальности, кроме как программа АА я ничего не знаю и не слышала. Кодироваться? Какова статистика в этом напрвлении? Не думаю, что серьёзно это кому-то помогло. Есть у нас один врач из ВМА, лечит под Питером. Но результат какой опять же не следила за его пациентами.
Lind © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Пиво , кажется, впервые сотворили в древнем Египте. Как же запретить? Все “употребляют” уже 5 тыс. лет, а вы запретить.
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

+100
вован © (22.06.2009 10:06)
Прямая ссылка

Статья интересная, но маловероятная (( Кто может счас сделать вывод пили до Ивана Грозного на Руси или нет? Никто пьянством в летописи хвастаться не будет. А я думаю, что пили. Потому что всем северным народам надо было выживать в холодном климате. А что может согреть и вылечить от простуды? Спирт! Вот и весь ответ. А старообрядцы пьют похлеще православных :) У меня пол родни староверов :)
Кагги-Карр © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

А как же исторические источники? :))) Летописям и запискам современников не доверяем???? Эх, недоверчивый народ пошел...
Тортила © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Сама видишь, как историю в США пишут. И через 200лет потомки будут думать, что в войне победила Америка :) А уж четко знать, что было 500лет назад, как и сколько пили водки и пива, ...вряд ли :) Но диссертаций на эту тему написали не мало, думаю ;)
Кагги-Карр © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Северные народы пить не умеют (или не умели). Они чаем с маслом греются.
Мангуста © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

У них проблемы, так называемый монголоидный ген бушует в крови...Если начинают пить, то спиваются мгновенно...
Тортила © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

И я об этом. так что они водку как сугрев не рассматривают.
Мангуста © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

А финал все равно один - гибель. У одних - быстро, у других - чуть медленнее...
Тортила © (21.06.2009 15:06)
Прямая ссылка

про северные народы не знаю, я говорила о русских
Кагги-Карр © (21.06.2009 19:06)
Прямая ссылка

С этим ничего нельзя поделать централизованно. Пока каждый из нас сам себе не скажет: "С какой стати я буду напиваться? У меня что, других дел нет?", - всё так и будет. Насильно в глотки никому не заливают. Убери водку, выпьют одеколоны и антифризы. Это такая же самая "разруха", которая в головах.
Мангуста © (21.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Согласен, что с головы все начинается. Беда только в том, что пьющий человек просто не верит, что он пьян. У нас в семье была такая проблема в 90-е, когда отец без работы остался (геологоразведка была никому не нужны). Больших усилий стоило остановить это его пристрастие. И всегда у него был ответ: "Я не пьян. Вы на меня наговариваете". Увы! Остановить его только работа смогла, когда приятель его преподавателем в институт устроил работать. Стимул появился, что пора завязывать - перед студентами неудобно. А так, черт его знает, чем бы все закончилось. Самое ужасное, что пить начали подростки. Пиво, типа, не водка, пить можно. Их остановить надо. Им-то по сути дела вливают это самое пиво в глотку, потому что мозги еще не туда повернуты, реклама - двигатель торговли. К жизни легко относятся. Им кажется, что в любой момент остановиться смогут, а на деле оказывается, что совсем наоборот.
вован © (22.06.2009 10:06)
Прямая ссылка

Как-то муж столкнулся возле лифта с очень сильно пьющим молодым человеком (27 лет)... Как всегда просто поздоровались - как соседи. Муж, молча, намеревался подниматься на наш этаж, но вынужден был, пока ждал лифт, слушать приблизительно такой монолог: "Да, я пью! А зачем? Почему? да потому что жить мне неинтересно!! цели у меня нет...ни-ка-кой..." Вот такой философ доморощенный у нас живет...
Тортила © (22.06.2009 10:06)
Прямая ссылка

в принципе, он прав. Безделье - главный враг пьянства. У нас в семье, по крайней мере, именно это и была причина. Спортивных бы клубов побольше, чтобы а) пить возбранялось б) свободного времени для компаний было поменьше. Понятно, что не панацея, но хоть что-то.
вован © (22.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

А еще желательно, чтобы дома не пили. Только вот в семье этого МЧ проблема эта у всех - иначе проводить время они просто не умеют. Только выпить и покуролесить...
Тортила © (22.06.2009 14:06)
Прямая ссылка

Бот это типичная история. Мой дядя с этиого и сгорел. Напивался до “зеленого змия”. Домой приносили. Утром ничего не помнил. На все крики, слезы жены и моей мамы отвечал, что пьет ТОЛьКО коньяк, а с этого алкоголиком не станешь. Умер он совсем молодым , до 55 не дожил.
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Убейте меня - не пойму, почем от нечего делать первая мысль - напиться? Это круто, что ли? Почему не починить что-нибудь, не почитать книжку, не покататься на велосипеде?
Мангуста © (22.06.2009 19:06)
Прямая ссылка

Видимо те, кто желают забыться исключительно химическим путем, других способов просто не знают... Далеко не все находят удовольствие в чтении книг и занятиях спортом. :) Опять же возвращаемся к воспитанию, к семье...
Тортила © (23.06.2009 09:06)
Прямая ссылка

итак ... самые пьющие страны: На первом месте увы не Россиия, а благостная и пасторальная Ирландия, на втором отнюдь не винодельческая Франция и не пивная Германия, а скромная Финляндия. России досталась лишь бронза в этом сомнительном соревновании, а четверое место заняла практически исламизированная Великобритания ... в общем-то нам пока есть еще к чему стремиться ...
No Fate © (21.06.2009 18:06)
Прямая ссылка

Подозреваю, что рейтинг составлялся по употреблению ВСЕХ видов алкоголя, включая ПИВО. А его, понятное дело, по объему можно много выпить. А вот если по употреблению крепких напитков... да еще включить сюда "левую" и "паленую" водку, а так же всю неучтенку, то все остальные конкуренты по рейтингу, уверен, будут нервно курить в сторонке.
Веселый ветер © (22.06.2009 11:06)
Прямая ссылка

рейтинг составляли по объему потребления _ЧИСТОГО_ спирта на кажного жителя, включая грудных младенцев, трезвенников, язвенников и т.д. и т.п.
No Fate © (22.06.2009 11:06)
Прямая ссылка

Интересно, а как они вычисляли этот самый "объём чистого спирта"? Даже зная кол-во проданного отдельно пива, отдельно водки, отдельно вина и т.д. все равно очень трудно определить этот самый "объём". Хотя бы потому, что даже в разных сортах и видах водок разный процент спирта, я уж молчу про вина, пиво и прочие спиртные напитки!!! К тому же невозможно учесть объемы контрабанды, левака и палева! Короче - лабуда этот рейтинг!
Веселый ветер © (22.06.2009 12:06)
Прямая ссылка

У нас в деревнях еще и брагу, настойки и самогон делают. Это кто то может учесть? А ведь их потребление, особенно в сельских районах России превалирует над купленными в магазине напитками! Например, в деревне моих родственников водку в магазине покупают на редкие праздники. Свадьбы там, похорны и т.д. А остальное время гонят и пьют исключительно самогон. При чем мужское население пьет его каждый день. Практически с утра. И таких деревень в России тьма-тьмущая...
Веселый ветер © (22.06.2009 12:06)
Прямая ссылка

Виновник известен. Люди гибнут за метаааал!! Та-рара-рарам!! :)) Вот не нужна была бы властителям монополия на продажу спиртных напитков, глядишь, так до сих пор россияне потихоньку себе бражку и пили...малоалкогольную...
Тортила © (22.06.2009 13:06)
Прямая ссылка

Тортила, монополия на продажу спиртных напитков есть ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Однако, ТОЛьКО в России, на сколько мне известно, у арендатора кабака, шинка, рюмочной и прочь. заведений с разрешением на спиртное, требовалась “норма на продажу”. Это означало, что меньше определенной нормы продавать было нельзя. Лицензия отнималась.
zizi © (22.06.2009 16:06)
Прямая ссылка

Да я знаю, просто у нас сочетание нескольких факторов, которые уничтожают нацию. Поэтому меры нужно принимать как можно быстрее... И ведь были!! Религия играет здесь не последнюю роль... Вот еще из исследований на эту тему. Известный русский юрист А.Ф.Кони писал: "Когда была введена казённая продажа вина, многие радовались, что кабак как средоточие спаивания ... отжил своё время и, если можно так выразиться, распылился на спокойное домашнее употребление вина. Но эта иллюзия продолжалась недолго. Кабак не погиб, а прополз в семью и во многих случаях... внёс в неё развращение и приучение жён и даже детей пить водку. Кабак... как ядовитый цветок распустился на улице". Возле казённых лавок появились "стаканщики", которые предлагали свои услуги для откупоривания и стакан для распития водки. Постепенно формировался новый, более грубый вид алкогольного потребления - уличное распитие спиртного. Поражающий любого иностранца небезопасный обычай уличного распития водки гранёными стаканами существует в России, оказывается, вот уже более 100 лет.
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Мне кажется, что не пропоганда здорового образа жизни, а введение моды на этот образ жизни могут помочь. Пропагандой ничего добиться невозможно. А вот когда модно, то молодые потянутся.
zizi © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

сейчас есть уже такие подвижки в сторону моды на здоровый образ жизни. Множество клубов открылось, фитнесс-центры... Но это не все слои населения затрагивает, к сожалению.
Тортила © (22.06.2009 17:06)
Прямая ссылка

Россиян плохо знаешь! Им МНОГОалкогольное подавай. "Пиво без водки - деньги на ветер" слыхала? :)))))))
Веселый ветер © (23.06.2009 20:06)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору