Форум > Архив "О политике" > Май 2009 года > Союзники

Союзники

Мог ли С С С Я победить в войне без помощи союзников? Как бы ВЫ ответили на этот вопрос? http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.150801.html
ja © (08.05.2009 19:05)

Оцените автора материала.

0.00 из 5.

Прямая ссылка

Мог. Но обошлось бы это еще большей кровью.
АК-74 © (08.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Чтобы наверное уже закрыть эту тему приведу краткие выводы по Ленд-лизу: - Вторая Мировая война, кроме больших человеческих жертв, характеризовалась еще и значительной «материалоемкостью», армии в частности и государства в целом в процессе войны «лопали» различные предметы и ресурсы в гигантских количествах, десятками и сотнями миллионами тонн. - Государство, ведущее широкомасштабную войну, не могло в большой степени полагаться на поставки ресурсов извне, потому что такие поставки и по общему объему, и по времени, когда они могли быть получены – не соответствовали потребностям военного времени. Это относится и к военным материалам, и к промышленному сырью, и к продуктам питания. - Ленд-лиз в части поставок для СССР проходил в режиме наибольшего благоприятствования и на чрезвычайно высоком уровне сотрудничества. Объем поставок по факту лимитировался только возможностями американской промышленности и тоннажем торгового флота, с помощью которого доставлялись грузы. Тем не менее, такое масштабное мероприятие требовало времени для развертывания. Всего было отправлено 18 млн. тонн грузов, из них 7% до конца 1942 года (Сталинградская битва), 33% до конца 1943 года (Курская битва, выход к Днепру). Несмотря на высочайший уровень сотрудничества, наибольшие трудности СССР должен был преодолеть самостоятельно – внешние поставки чисто физически не могли успеть к нужному времени и в нужном объеме. Общие же потребности государства за время войны составили сотни миллионов тонн. - Руководители ленд-лиза четко и ясно понимали как временные трудности, так и ограниченность объемов поставок. Поэтому обе стороны много и успешно работали над тем, чтобы каждая тонна груза приносила максимальную пользу. Именно этим определялась номенклатура грузов, которая представляла собой «концентрат» - готовые изделия, компактное, но ценное сырье, сублимированные продукты питания - Знание того, что будет поставлено по ленд-лизу, оказало влияние на планирование работы промышленности СССР – производство многих видов продукции (например, автомобили, бензин, паровозы и т.п.) было принудительно свернуто с той целью, чтобы переключить освободившиеся производства на выпуск других видов продукции. - Среди предметов и ресурсов, потребляемых в СССР в годы войны, не было таких, которые не могли производиться самостоятельно или быть замещенными другими. Зато была масса таких, которые проще, правильнее и дешевле получить извне. Данные предметы и ресурсы и поставлялись по ленд-лизу. - Спад военного производства в СССР относится к осени 1941 – весне 1942 г, он вызван эвакуацией промышленности – военные заводы ехали на восток и/или восстанавливали производство на новых местах. - Наибольшие трудности как в производстве, так и в продуктах питания СССР испытывал весной 1942 года, что ясно видно из цифр производства промышленности и сельского хозяйства. Данный кризис пришлось преодолевать самостоятельно. - Значимый эффект на промышленность, сельское хозяйство, ведение военных операций ленд-лиз начал оказывать с начала 1944 года. - Очень высокой оценки заслуживают как (а)степень готовности СССР к войне, так и (б)уровень взаимодействия по ленд-лизу. Без первого фактора СССР ждало бы неминуемое поражение в войне, без второго победа потребовала бы бОльших усилий и жертв. Вот кто нам действительно вовремя и без торгов помог, так это монголы, давшие сразу после начала войны мясо, лошадей и полушубки. Помнили про то, как русские им помогли в 39-м.
АК-74 © (08.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Вопрос дурацкий.
Веселый ветер © (08.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Аьсолютно верно. История не знает сослагательного наклонения, как известно.
Себелиус © (09.05.2009 09:05)

Прямая ссылка

Мог, но погибло бы больше людей
aleks © (08.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Победить мог, но тогда оставалась бы возможность что Англия и США могли бы встать на сторону Германии, а в этом случае СССР уже попадал в весьма сложное положение. Плюс сама угроза открытия "второго фронта" оттягивала силы с востока на запад. Плюс снабжение взрывчатыми веществами, оружием и техникой в наиболее сложный период, когда советская промышленность спешно эвакуировалась за Урал. Так что могли победить, а могли и проиграть сражение за Москву, тогда бы СССР пришлось воевать на два фронта с Германией и Японией.
kpd © (08.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Всё происходит вовремя наш дед рассказывал что когда они уже в Европе были русская армия была сильно измотана люди истощены поэтому амарикосы очень помогали продовольствием ....молодые были...рассказыввл как напились и угнали джип гоняли на нём по городу меня это сильно впечатлило... Считаю да выиграли бы
! © (08.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

могли бы одно плхо - что теперь союзники - как бы сами выиграли войну ))))))))) так это преподаецца )))))))
Пофигения © (09.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Американцы говорят, что как только они вступили в войну, так она закончилась. А без них никак. Никто не умаляет их вклад, но они своим высокомерием просто перечёркивают всё то, что было сделано для победы до них. И не только СССРом.
Мангуста © (09.05.2009 11:05)

Прямая ссылка

угу а по моему без ссср бы не победили
Lia © (09.05.2009 11:05)

Прямая ссылка

В смысле, если бы Гитлер не напал на СССР? И мы с ним остались бы друзьями? Гм-гммм... Боюсь даже предположить, какой получился бы мировой расклад...
Себелиус © (09.05.2009 12:05)

Прямая ссылка

)))
Lia © (09.05.2009 13:05)

Прямая ссылка

да куда без них ты что... интересно при бородино или куликовской битве- наверняка же тоже без них не обошлось )))))))))
Пофигения © (09.05.2009 11:05)

Прямая ссылка

гы "полицейские мира" это их миссия
Lia © (09.05.2009 11:05)

Прямая ссылка

А я сегодня смотрела на праздник Победы, на ветеранов, которых становится все меньше и меньше и подумала, что никаких затрат не жалко, чтобы только показать им, воинам-старикам, что их любят, помнят, что они, действительно, герои всех времен. Этот праздник, прежде всего, их. Хотя, конечно, помощь эта должна быть не только раз в году...
Тортила © (09.05.2009 11:05)

Прямая ссылка

насколько я знаю именно ветераны щас не такие маленькие пенсии имеют вот обычные пенсионеры уже хуже конечно не жалко - такое вынести на плечах что даже в голове не помещается
Lia © (09.05.2009 12:05)

Прямая ссылка

Тина Канделаки в каком-то интервью сказала, что её папа-ветеран в москве получает пенсию порядка 12 тыс.
Lind © (09.05.2009 12:05)

Прямая ссылка

Пенсии у них неплохие, только этого все равно недостаточно, на мой взгляд.
Тортила © (09.05.2009 12:05)

Прямая ссылка

Вот именно поэтому акцию "георигиевская ленточка" не воспринимаю в качестве личного отношения каждого,кто ее куда-нибудь прикрепил. Вот если бы их ПРОДАВАЛИ, а на эти деньги ветеранам что-то полезное сделали,это было бы другое дело,-настоящая помощь,настоящая память,настоящее участие.
Fantom © (09.05.2009 17:05)

Прямая ссылка

Да, дети друзей в Штатах, когда туда приехали, слегка зависли на уроках истории...Звонили нам и очень эмоционально рассказывали, что, оказывается, США победили фашистскую Германию, СССР там как-то по периферии проходит...
Тортила © (09.05.2009 11:05)

Прямая ссылка

вот поэтому именно этот момент я буду преподавать свои детям отдельно)
Lia © (09.05.2009 12:05)

Прямая ссылка

Мда...А в Польше тоже такие же проблемы? Неожиданно...
Тортила © (09.05.2009 12:05)

Прямая ссылка

в польше этого больше где чем либо например оч показательно то что тут ВООБЩЕ не празднуется восьмое мая) обычный рабочий день идиотизм по моему даже в чехии празднуется
Lia © (09.05.2009 13:05)

Прямая ссылка

Если учесть, как пострадала Польша во время 2 Мировой войны, более чем показательно...
Тортила © (09.05.2009 14:05)

Прямая ссылка

я недавно смотрел американский документальный фильм про битву под Арденами, и диктор сказал что она решила исход войны:) это был декабрь 44 года. Я долго смеялся:)
Десс © (09.05.2009 13:05)

Прямая ссылка

а че смеялся? плакать надо - они искренне в это верят
Lacrima © (10.05.2009 10:05)

Прямая ссылка

могли бы, с большими потерями, но могли бы!!!
Кэрри_40 © (09.05.2009 15:05)

Прямая ссылка

Опять "бы"?Зачем? То,что мы знаем о Второй мировой войне,гораздо меньше того,что не знаем. Союзники-это не только США, Франция, Великобритания. Помню,когда узнала,что в антигитлеровскую коалицию входили 47 стран, безмерно удивилась,тем более много неожиданного увидела в списке стран союзников.Вот только те,что помню(помимо 3-х упомянутых)-Польша, Китай, Австралия, Новая Зеландия, Болифия, Коста-Рика,Бразилия, Чили, Перу, Сайдовская Аравия, Монголия, Люксембург, Канада. Что есть страны,которые начали войну на стороне фашистов,потом перешли в коалицию:Венгрия, Фигляндия, Ирак, Иран. Темная история с ролью Красной Армии в Варшавском восстании (узнала сначала об этом из кгини Ставинского"Записки молодого варшавянина"в Иностранной лит-ре лет 30 тому,потом заинтересовалась,и была неприятно удивлена). И то,что США считают себя победителями в войне,думаю,надо объяснять тем,что фактически Вторая мировая война закончилась капитуляцией Японии 2 сентября 1945 г. Сегодня у нас Великий Праздник. Не надо превращать его в коммунальную кухню. А теперь можете налетать на меня.Но предупреждаю: благодаря Клео, я теперь толстокожая,так что жальте посильнее. Всех с Праздником! Светлая память всем "с кровавых невернувшимся полей", всем кто работал на победу, кто вытянул на себе это страшное. А мы смогли бы?
Fantom © (09.05.2009 17:05)

Прямая ссылка

Говоря о капитуляции Японии подразумавала,что жирная точка поставлена была атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки в начале августа 45 г.. И с Японией военные действия именно США вели. Я думаю,нам не спорить надо,"кто главнее", а узнавать и о своих, и других все,что можно,не умалять заслуги других,но и себя не принижать. Все достойны Славы!
Fantom © (09.05.2009 18:05)

Прямая ссылка

не только США воевали с Японией. Руководствуясь союзническим долгом, в этой войне участвовал и СССР
Ираида © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Именно так,не спорю.
Fantom © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Стран: Болифия,Сайдовская Аравия, Фигляндия не существовало... С уважением!
Old © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

))))
Lia © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Тонкое замечание,принимаю. Рада за тех,у кого не бывает опечаток,тем более печатающих на латинской клавиатуре. Уверена: Вы в числе избранных.
Fantom © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Old, замеченные опечатки,-это все.что имеете сказать по затронутому вопросу? Тогда не стоило утруждаться.
Fantom © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Мы бы победили. Но не знаю сколько бы еще погибло людей? Союзники нам поставляли вроде бы небольшие относительно нашего пр-ва поставки. НО они поставляли некоторые материалы, которые были нам жизненно необходимы. Например - алюминий. Или большегрузные автомобили. Так что это был тот вар-т, когда мал золотник, да дорог!!!
Old © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

В парке лондонского Имперского военного музея на южном берегу Темзы в субботу, в День Победы, состоялась церемония возложения венков к мемориалу погибшим в годы войны 27 миллионам советских граждан. В церемонии приняли участие представители посольств, британских властей, общественных организаций, ветераны Второй мировой войны, участники легендарных арктических конвоев. В нынешнем году исполнилось ровно десятилетие со дня открытия памятника работы скульптора из Волгограда Сергея Щербакова, в основание которого заложена капсула с землей с Мамаева кургана, передает ИТАР-ТАСС. Трехметровый бронзовый монумент в виде склонившего голову человека с колоколом и гранитной плитой у подножия со словами памяти открыл в 1999 году герцог Кентский. С тех пор три раза в год у него проводятся памятные церемонии, приуроченные ко Дню памяти жертв Холокоста (27 января), Дню Победы и Поминальному воскресенью (в середине ноября), когда Британия чтит память погибших в войнах. "Мы гордимся тем, что памятник сооружен именно у нас в честь людей, без самопожертвования которых мы бы не находились сегодня здесь с вами", - сказала, обращаясь к участникам церемонии мэр лондонского района Саутуорк Элиза Манн. По словам министра по делам ветеранов Кевана Джонса, невероятные жертвы советских людей в войне должны быть постоянным напоминанием о необходимости противостояния злу и извлечению уроков истории. Посол РФ в Великобритании Юрий Федотов, в свою очередь, отметил исключительную важность того, чтобы историческая связь поколений не прерывалась, и события, связанные с огромными жертвами советских людей, были хорошо известны молодым людям. "Мы должны возводить монументы павшим героям, а не рушить их, как это делают в некоторых странах", - сказал Федотов. Венки к мемориалу возложили представители посольств Армении, Азербайджана, Белоруссии, Молдавии, России, Казахстана, Киргизии, Украины, Узбекистана, Туркмении. Сразу же после церемонии ветераны подняли тост "за Победу" под шатрами близ Имперского военного музея. В самом здании музея состоялось иллюстрированное кадрами уникальной кинохроники выступление военного историка Майкла Джонса на тему "Красный флаг над рейхстагом: Война на Восточном фронте". В субботу для ветеранов был также организован прием на борту ставшего плавучим музеем крейсера Второй мировой войны "Белфаст", который стоит на приколе на Темзе рядом со зданием лондонской мэрии и Тауэрским мостом. Торжественные церемонии возложения цветом к могилам советских воинов прошли в городах Харрогейт, Лидс, Хаддерсфилд, Ливерпуль и Честер. В Манчестере состоялось возложение венков к памятнику неизвестному солдату - Кенотаф. В Лендалфуте (Шотландия) у мемориала крейсеру "Варяг" прошло театрализованное представление
Lia © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

главная фраза оттуда ""Мы гордимся тем, что памятник сооружен именно у нас в честь людей, без самопожертвования которых мы бы не находились сегодня здесь с вами", - сказала, обращаясь к участникам церемонии мэр лондонского района Саутуорк Элиза Манн"
Lia © (09.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Я тоже невольно сконцентрировалась на ней. Как это достойно - уважать других, отдавать должное чужим заслугам! Всех с праздником!
Fantom © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

вот об этом и речь)да, участвовали все но так как расплатился ссср - не расплатился никто и кто знает была бы победа без такой цены хорошо что вот в англии это признают - это оч достойно с их стороны
Lia © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Много документов о том,что чудовищные наши потери и от того,что к нашим людям никогда не относились бережно, что часто ради незначительных целей не с умом жертвовали людьми. Я не знаю,как выразиться деликатней,но для большинства наших военачальников,включая Верховного Главнокомандующего тех лет,- жизнь человека бесценна в уничижительном варианте двоякого смысла этого прилагательного. Я бы уточнила - обесценена.Я не сама до этого додумаласб,-куда мне! Я слышала об этом комментарии людей,которые разбираются в статегии и тактике военных действий, я им верю и доверяю.
Fantom © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

однозначно и это уже давно не ново Но после драки легко махать кулаками...
Lia © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Да не кулаками я машу. И понимаю,что рассуждать легче,чем принять правильное,мудрое решение в сложных условиях. Не в моем осуждении (его нет) дело.Я о том,что и в мирное, и в наше время - не человек,не народ - главная ценность. У нас в генах: самое главное - идея,работа. Безопасность,здравы
Fantom © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

да, об этом мы и рассуждали вот в нижних темах) сравните нас и евреев которые очень берегут свою нацию малые и большие народы наверное
Lia © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

(сорвалось),- здравый смысл не так важны. Вот пример: два мира - два отношения к жизни...(как было:два мира - два детства -"Карлсон,который живет на крыше")). В 1996 году в США в НЙ была чрезвычайно снежная зима -машины были засыпаны "с головой". И вот в сильный снегопад, когда машины едва успевали расчищать дороги(а здесь это поставлено серьезно), когда отменяют занятия в школах, не работают магазины и проч.ограничения, в нашу лабораторию на работу явились только русские сотрудники. Ни один американец, филиппинец, японец, испанец, итальянец, египтянин, румын, китаец, индус,- никто даже не сомневался в том,что рисковать на скользкой дороге (все только на машинах,иначе нельзя) ради работы - безумие. Никому в голову не пришло осудить пропустившего работу ради безопасности. А мы привыкли на работу ходить и больными,попадая с работы по "Скорой"на операционный стол, и откладывая в сторону семейные проблемы, и т.д. Я говорю о ценности Человека, Человеческой Жизни,что до сих пор не научились дорожить тем,что по-настоящему ценно.
Fantom © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

я кстати согласна)
Lia © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

вот с этим не соглашусь, так как американцы на работу ходят больные, с температурой, с поломанными ногами и руками, добираются по скользкой дороге. Ходят с гриппом и разносят инфекцию. Никому в голову не придёт сидеть на больничном по две недели из-за простуды или гриппа. У нас на работе я видела человека с поломанной правой ногой в гипсе, который ездил на работу. Туда без машины не добраться. И рожают тут почти не отходя от рабочего стола. Я не знаю где вы работаете, правда.
kiss © (10.05.2009 14:05)

Прямая ссылка

У
Fantom © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Каковы по Вашему цифры чудовищных потерь и ради каких незначительных целей жертвовали без ума?
АК-74 © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Не будем далеко ходить за примером,тем более,что цифры и ответ на такой глубокий вопрос должен быть дан после серьезного изучения вопроса. Вспомните недавний фильм об обороне Ржева. К слову:меня восхотил благородный поступок Генерала,который отказался оставить свою армию,своих солдат,когда стало ясно,что им не выжить,а за ним прислали самолет. Он отправил с самолетом знамя ,чтобы не досталось врагу,остался со своими подчиненными,а когда .... он застрелился. Как мы не любим правду((((. Меня легко поставить в тупик специальными вопросами - я не историк,специализимрующийся на Истории Великой Отечественной войны. И,поверьте, мне больно рассуждать об этом. Я никого ни в чем не обвиняю, упаси Боже! Мой низкий поклон тем,кто на себе это вынес,независимо от того,какие погоны на нем были. Я подчеркиваю лишь,что надо делать выводы о ценности Человека.
Fantom © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Понятно. Можете конечно продолжать изучать историю по передачкам а-ля парфенов-лайт, однако убедительная просьба не делать громких заявлений типа "Много документов о том,что чудовищные наши потери и от того,что к нашим людям никогда не относились бережно, что часто ради незначительных целей не с умом жертвовали людьми или Темная история с ролью Красной Армии в Варшавском восстании". По крайней мере пока не изучите вопрос как следует. Тем более, что с документальной базой, как я понимаю, у Вас пробел. Вы никого не обвиняете? Нет барышня, именно обвиняете. А этого делать не стоит. Не благодарное это дело...
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

За "барышню" спасибо! Нет у меня ни умения,ни возможности -"изучать историю",как Вы выразились. Думаю,это непосильно. Никому. Может,Вы и правы: обвиняю наш менталитет - пренебрежение Человеком, Человеческой Жизнью, Личностью. Впрочем,все-таки не обвиняю: констатирую. Увы.
Fantom © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Думаю,что Вы правы, к сожалению... Не ценили жизнь людей. Никаких причем...
Old © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

ТОгда лучше в вопросах, на которые у Вас нет возможности и умения изучать, следовать советам профессора Преображенского.
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

А можно было пожалеть всё свое население и сдаться фашистам, как сделали Франция, Чехия и т.п. Может быть это и правильнее...
Кагги-Карр © (10.05.2009 19:05)

Прямая ссылка

Приветствую! А не пробовали для анализа нарисовать табличку сравнительную. Потери в первой и второй мировых войнах основных участников: Германии, России, Англии и США? Очень цифры поучительные...
Old © (09.05.2009 20:05)

Прямая ссылка

Давно уже нарисованы. Можете сравнить.
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

И что думаете? Какие мысли пришли?
Old © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Мысли пришли такие. Сравнить ж...у с пальцем можно. Правда при одном условии - если мозгами слаб...
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Не густо... А ведь много похожего в этих войнах. Но только цифра потерь СССР в ВОВ резко выбивается из общего ряда цифр?
Old © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Да, много. И то и другое Мировая война. Кстати, а не пробовали сравнить ВОВ с Отечественной войной 1812 года? Столько похожего... Может возьметесь? Войдете в историю, гарантирую...
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Я сравнивал... но в историю не рвусь.
Old © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

А-а..Понимаю. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...(с) ну-ну..
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Я себя в стратеги не зачисляю. Но анализировать умею.
Old © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Ну так и проанализируйте. Развитие промышленности, Мобилизационные возможности, Развитие вооружения, Эффективность огневых средств, Среднюю скорость передвижения войск, Развитие военной науки и тд и тп. Когда сравните, тогда и поговорим. А пока продолжайте сравнивать ж-у с пальцем.
АК-74 © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Давайте все таки вернемся к моему предложению. Я все Ваши факторы принимаю. НО встречный вопрос! А разве в первой мировой войне на воюющие строны действовали принципиально разные факторы? Или во аналогично во второй? Я же не предлагаю сравнивать только потери России в первой мировой и СССР в ВОВ. Предлагаю сравнить параллельно потери всех крупых стран в обоих войнах. И предполагаю при этом, что те факторы, которые Вы привели изменились от войны к войне для всех участников
Old © (09.05.2009 21:05)

Прямая ссылка

Вот и посмотрите по результатам Западной кампании 1914-1918годов и 1939-1941 годов. А потом расскажите мне про факторы, одинаково действующие на обе воюющие стороны, которые привели совершенно к разным результатам.
АК-74 © (09.05.2009 23:05)

Прямая ссылка

Давайте на примере Германии? В первой мировой немцы потеряли около 6 млн чел. Австро- Венгрия тоже. Во второй мировой немцы потеряли около 13млн, с учетом того что Австрия была в ее составе. Россия в первой мировой войне потеряла примерно 6.5 млн человек. СССР во ВОВ больше 27 млн. То есть Германия потеряла во второй мировой войне больше чем в первой мировой в 1.8 примерно. А СССР больше чем Россия в 4 раза больше. При этом те факторы, которые Вы перечисляли относятся одинаково к обоим странам
Old © (09.05.2009 23:05)

Прямая ссылка

А что в СССР существовала программа уничтожения немцев как нации? А нацисты это такие рыцари в белых перчатках, которые сражались только с военными и совсем не трогали мирное население? Этот фактор тоже относится одинаково к обоим сторонам?
АК-74 © (09.05.2009 23:05)

Прямая ссылка

Относится...Немцы не контролировали всю территорию СССР. После освобождения оккупированных территорий там были живые люди. Более того не все погибли в концлагерях. И на этот фактор невозможно списать львиную долю потерь.
Old © (09.05.2009 23:05)

Прямая ссылка

Версия очень простая напрашивается. Красная армия была не готова к войне. Воевать училась "на ходу". И были массовые потери среди военнослужащих. Несоразмерные потерям противника. А мирное население гибло примерно в одинаковых пропорциях в обоих странах.
Old © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Это ВЕРХНЯЯ цифра ОБЩИХ ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ(т.е.военных и гражданских)потерь СССР. Разбивочку плиз..
АК-74 © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Ваша версия? Я помню небольшой мемориал в с Лешуконское Архангельской обл. Там в том числе написано:"Ушло на войну 3000 чел, не вернулось с войны 2000 чел." То есть погибло 2\3 ушедших на войну. Я не могу настаивать, что это справедливо для любого района страны. Но очень страшная цифра...
Old © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

До одного человека нет. До сотен есть. Правда это касается только армии. Мирное население оценочно, как разница между общими и военными потерями. Прошу.
АК-74 © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

В Караганде. Мне Ваш "узбекский способ" спора не нравится. Есть о чем говорить-говорите и отстаивайте свою точку зрения. Если не знаете, то так и говорите, что не знаю, но хотел бы узнать.
АК-74 © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Хорошо, я уверен, что в Первой мировой войне русская армия потеряла военнослужащих столько же, сколько и немецкая. А в ВОВ это соотношение намного хуже для нас.
Old © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Доказывайте. Я знаю, что это не так. Для затравки потери в ПМВ Российской армии(по данным Степанова А.И.) составили 11,4 млн человек, что составило 60,6% от численности армии. При этом Германия и союзники потеряли 12,8 млн человек. Правда стоит учесть, что против России воевала в основном только Австро-Венгрия. А это 5,3 млн. человек.
АК-74 © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Есть такое издание "История первой мировой войны"в 2т. М. Наука.1975г под ред док ист наук Ростунова. Во втором томе на стр 544 сказано"Война обошлась человечеству примерно в 10 млн убитых и умерших только среди военных. Было ранено 20млн чел, из которых 3.5 млн остались калеками на всю жизнь. Наибольши потери понесли Германия, Россия, Франция и Австро-Венгрия. Они составили 66.6% от всех потерь." То есть получается что 4 страны вместе понесли потери среди военных менее 7 млн чел.
Old © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

КАКИЕ потери? Потери бывают: общие безвозвратные санитарные Если безвозвратные( по предложенному Вами списку), то Россия-3,3 млн Франция-1,4 млн Германия-2 млн Австро-Венгрия-1,5 млн Что дальше?
АК-74 © (10.05.2009 00:05)

Прямая ссылка

Есть издание Всемирная история. в 10т М.1961г. Академия Наук СССР. В т.8 стр99 сказано:"Под ружьем находилось около 70 млн человек, из которых около 10 млн были убиты и 20млн ранены. На первом месте по кол-ву потерь стояла Россия 2.3 млн солдат,Германия-2 млн, Австро-Венгрия - 1.44 млн, Франция -1.383, Англия-0.744, Италия -0.7, США - 53 тыс солдат" Что близко к данным книги под редакции Ростунова
Old © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Готов принять и эти цифры. Для меня они ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МЕНЯЮТ. Соотношение потерь Россия - Австро-Венгрия колеблется от 1,6 до 2.2. Что дальше?
АК-74 © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Так вот эти цифры подтверждают то о чем я говорил выше. В первую мировую войну потери России и Германии среди военнослужащих сравнимы. Чего нельзя сказать о ВОВ. Потери Красной армии существенно больше потерь вермахта. То есть, при всей критике царской армии (нехватка тяжелой артиллерии, недостаток в снарядах, отставание в новых видах вооружений и тд), потери России в Первой мировой войне были 1:1 с противником. А в период ВОВ почти 2:1
Old © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Простите а почему 1 к 1? Вы туда и немцев приплюсовали? А кто тогда воевал против французов и англичан? Да и Австро-Венгрия еще фронт с итальянцами держала. Так про какие 1 к 1 Вы говорите? А сотношение потерь на Восточном фронте в ВОВ колеблется от 1,33 до 1,62 к одному.
АК-74 © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Я писал исключительно о потерях в войне. Не о том сколько солдат воевало на определенных фронтах. Был русский экспедиционный корпус на Западном фронте, если быть скурпулезными. В Второй мировой войне Германия тоже воевала не только с СССР. Хотя конечно подавляющая часть вермахта была на Восточном фронте. Данные из Википедии Людские потери СССР — по разным данным от 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести - итого более 11 млн. Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести.
Old © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Это и называется сравнивать ж-у с пальцем. Если заметили, то я специально указал соотношение потерь в ВОВ именно для Восточного фронта. Вот и первые цифирки. Уже хорошо. Итак. Общие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери СА составили 11080,5 тысяч человек(включая союзные формирования). С учетом потерь иррегулярных частей 12,2 млн человек. Безвозвратные потери на советско-германском фронте Германии и их СОЮЗНИКОВ составляют 8649,3 тысяч человек(без учета испанцев и фолькштурма - ну не могут они его посчитать и поэтому пишут в потери мирных жителей) Таким образом соотношение потерь составляет примерно 1,41 к 1.
АК-74 © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Безвозвратные потери учитывают пленных. А если взять число только погибших? То получится следующее: Вермахт на восточном фронте потерял 3.6 млн чел. (без учета войск союзников). Красная армия потеряла 6.8 чел. (бевозвратные потери минус пленные). И сочетание получается практически 2:1...
Old © (10.05.2009 01:05)

Прямая ссылка

Ага. Тогда вычтите из числа погибших в Красной армии тех, кого убили союзники Германии на Восточном фронте. Не получается? Ай, ай...Тогда видимо придется прибавить их потери к потерям вермахта. А это еще 668,2 тысячи человек. Таким образом соотношение составит 1.59 к 1.
АК-74 © (10.05.2009 02:05)

Прямая ссылка

Хорошо, пусть так. Но все равно соотношение для нашей армии намного хуже чем в первую мировую. Я об этом и говорил. Это при том, что в ВОВ у нас с самого начала войны были лучшие танки, хорошие истребители, системы залпового огня, артиллерия наша не уступала...
Old © (10.05.2009 10:05)

Прямая ссылка

Вы до этого внимательно читали? Основную тяжесть ПМВ против России вынесла Австро-Венгрия. С этим согласны? Там соотношение (по приведенным Вами цифрами) составляет 1.6 к 1 В ВОВ не более 1,62 к 1. Есть возражения?
АК-74 © (10.05.2009 10:05)

Прямая ссылка

Что значит основную тяжесть? Давайте по годам смотреть, сколько мы воевали с немецкими частями. Кто нам наносил самые болезненные поражения? В 1914г кто нас победил в мазурских болотах? Кто прорвал наш фронт в 1915? Какую часть фронта занимали немецкие части в 1917? Кто нас теснил в Польше, Белоруссии и Прибалтике? Русские войска еще воевали на заадном фронте и в Закавказье с турецкими войсками. Ваш тезис, что в Первой мировой русские с немцами не воевали, странный. Очень даже воевали и наши наносили немцам потери и они нам. Так что пытаться сводить только к противостоянию с "братьями - славянами" под австровенгерским флагом считаю ошибочным. А, если к потерям А-В, прибавить часть немецких и турецких, то соотношение уже не будет 1.6 к 1 и близко.
Old © (10.05.2009 13:05)

Прямая ссылка

Да на здоровье. Вот Вам ссылочка можете сами оценить потери немецкой армии на Восточном фронте в ПМВ. А заодно и на Закавказском фронте. http://www.firstwar.info/battles/ Только не забудьте, что из потерь А-В нужно еще вычесть потери, понесенные ими в боях против Италии. Италия потеряла порядка 700 тысяч убитыми. Можно предположить, что А-В с ними в боях потеряли примерно такое-же количество. Хотя я готов даже рассмотреть их потери в соотношении 1 к 2. Учитывая, что часть немцев(не очень большая)сражалась на Восточном фронте, а Закавказский фронт был достаточно спокойным, то потери А-В можно засчитать как совместные Австро-Венгерские, немецкие и турецкие. Имеено поэтому я и считаю потери А-В без вычета. То есть как совокупные потери сил, противостоящих России в ПМВ. Мысль понятна?
АК-74 © (10.05.2009 14:05)

Прямая ссылка

Русские войска в течении Первой мировой участвовали в 14 крупных сражениях с австровенгерскими и немецкими частями. 10 из 14 были проведены исключительно против немецких воиск. В 2 из оставшихся 4 немецие части принимали активное участие. В 1916г против немецких частей, численностью около 600 тыс чел воевали наши войска численностью более 1.2 млн. В то же время против австровенгерских войск было выставлено 512 тыс чел. Так что для начала давайте снимем Ваше предположение о том, что Австро-Венгрия несла основную тяжесть войны с Россией. С самого начала войны русским войскам противостояли сотни тысяч немецких солдат. И они несли существенные потери. Что касается Итальянского фронта, то и там австровенгры не воевали одни. Там тоже были немецкие войска. А к потерям противника в Первой мировой неплохо бы Вам прибавить и турецие потери. Которые тоже были не маленькие. После Саракамышского сражения 3 турецкая армия была полностью разгромлена и в строю там исталось только 12400 чел.
Old © (10.05.2009 14:05)

Прямая ссылка

Ну назовите мне эти 14 крупных сражений, 10 из которых против немцев. Хотя если делить крупные битвы по самостотятельным операциям, то наверное наберете. По оценкам на восточном фронте немцы потеряли около 300 тысяч человек. В то время как А-В около миллиона. Да и развертывание русских армий происходило в основном против А-В. А немцы 3/4 своих войск держали на Западном фронте. Что касается Саракамышского сражения, то потери турок составили около 70 тыс., а русских около 20 тыс. Поэтому эти потери можно смело включать в общий список. Можно даже округлить до 100 тысяч. И если сложить эти цифры, то мы и получим опять цифру, близкую к той, что Вы привели. Т. е. примерно 1,5 млн. Косвенно подтвердить кто же нес основное бремя сражений с Россий может еще состав пленных в России. Так вот более 90% это военнослужащие А-В. И только 7% немцы. Всего немцев было около 170 тысяч. Так что тезис свой я снимать не собираюсь.
АК-74 © (10.05.2009 15:05)

Прямая ссылка

1914г Восточно-Прусская операция(с немцами), Галицийская битва (А-В), Варшаво-Иваногородская операция(с немцами), Лодзинская операция(с немцами). 1915г Августовская операция(с немцами),Горлицкая операция (с немцами, Наступление Маккензена(немцы+а-в), Наревская операция(с немцами), Риго-Шавельская операция(с немцами). 1916г Нарочская операция(с немцами), Наступление Юго-Западного Фронта(Брусиловский прорыв)(а-в+немцы) для укрепления фронта было с Западного и Итальянского фронтов было переброшено 34 дивизии в тч 10 немецкий арм корпус и 2 дивизии. 1917г Митавская операция(с немцами), Июньское наступление (с а-в), Рижская операция (с немцами)
Old © (10.05.2009 15:05)

Прямая ссылка

Страницы: 1 2 >

Союзники

Партнерам

конкурсы

Для тебя

Что не так с этим комментарием ?

Союзники

Подпишись на журнал Kleo.ru в социальных сетях:

Партнерам

конкурсы

Для тебя

Что не так с этим комментарием ?