| Форум > Архив "О политике" > Март 2009 года > О "для будущих поколений" ... |
О "для будущих поколений" ...
Вчера уже не мог отвечать , продолжим здесь ...
Суть вся в том что ЛЮБЫЕ действия "Для поколений" ВСЕХ предшествующих цивилизаций = ничего более как решение ТЕКУЩИХ хозятсвенных/политических/культурных задач.
Вот Вы говорите про египтян , оставили мол пирамиды передали научные знания тем-то и тем-то :)
Пирамиды - решение задачи ОДНОГО фараона для обеспечения своей КУЛЬТУРНОЙ задачи- обеспечение своей загробной жизни.
И если уж говорить о "могли жить и потреблять". то как раз ФАРАОН ЖИЛ И ПОТРЕБЛЯЛ , все же остальные, как говорите "совместно строившие" - строили НЕ СОВМЕСТНО, а по принуждению! и Заботились не о поколениях а о СВОЕЙ ЖИЗНИ, ибо не строишь - не жрешь,( если ты раб) или не строишь = становишься рабом, если ты землевладелец. В случае со знаниями :) Знания Египтяне приобретали опять же для осуществления своих ХОЗЯЙСТВЕННЫХ задач, стройки тех же пирамид :) и уж ТОЧНО никак не заботились о "будущих поколениях" и тем более семитах и греках :)
Продолжим о Греках :) Остаивли Афины и демократию :) Афины для нас "чудо света только потому что это ИСТОРИЯ :) Если бы теже афины НЕ БЫЛИ разрушены, а жили спокойно до текущего момента , то это был бы ТАКОЙ же город как и все остальные :) С чуть более длительной историей. И ОПЯТЬ ЖЕ :) появившийся в результате решения ХОЗЯЙСТВЕННЫХ задач Греческой цивилизации :) И представляет СЕЙЧАС интерес как АРТЕФАКТ, оставшийся от той эпохи :) как ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ эпохи, а не как самоценное, построенное для "будущих поколений" .
Lucky_Den © (03.03.2009 08:03)
Прямая ссылка
о чем это?
хоть бы ссылочку давали на прошлую серию
полпалка © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Торти посетовала, что все народы сделали огромный вклад в мировую цивилизацию, а мы (наше поколение) пока ничем не отметилось... Типа только пьем и закусываем и все...
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
ааааа... торти теперь меряет вклады народов в мировую цивилизацию?))
Растет форумчанка, большому кораблю-...)))
Привет братьям по разуму!)
А вообще цыплят по осени?))
полпалка © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Привет! Так что мы подарим мировой цивилизации??? Что не жалко?
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
увы, не видел ни того ни другого, но масштабные реализации инженерных мыслей меня всегда завораживали))
ОФФ У нас все утро все уши прожужжжжала новость о балете Бориса Эйфмана по мотивам пушкинского романа «Онегинъ. Online», перенеся действие в наше время. Как рассказал мастер сегодня на пресс-конференции в Петербурге, премьера пройдет 3 марта на сцене Александринского театра.
Вот ссылочка.
http://www.gazeta.ru/news/culture/2009/02/19/n_1332484.shtml
Что скажешь?)
полпалка © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
безусловно ))
Кагги-Карр © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Полностью согласен.
Кстати, с этим пересекается вот что: если пилот сумел посадить аварийный самолет и спас жизни пассажиров его возводят в ранг героя.
А на самом то деле что он должен был делать то, будь не героем? Бросить штурвал и закрыть лицо руками? Он прежде всего свою жизнь спасает, ну и за одно и пассажиров. Это не героизм - это профессионализм и не более. Вот если бы у него был парашют, но он бы не бросил машину в беде - дело другое.
Веселый ветер © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 08:03)
продолжу...
Рим ТОЖЕ самое :) Колизей- решения КУЛЬТУРНОЙ задачи - обеспечение развлечения СОВРЕМЕННОГО СТРОИТЕЛЯМ населения :) Как и литература и философия - решали культурно -хозяйственные задачи ТЕКУЩЕГО для Рима момента :) Скульптура создавалась для услаждения взоров/эго ТЕХ правителей/заказчиков для украшения ИХ домов/досуга но НИКАК не для "будущих поколений".
тов. Вовану :)
"э, нет, очень много примеров, когда много делали в ущерб своему личному "я". Возьмите, к примеру, ученых. Особенно в медицине. Сколько было случаев, когда ради науки и здоровья людей медики проверяли на себе действие препаратов и вакцин? Причем, шли на это сознательно, зная, что рискуют жизнью. А сколько ученых отправлялись на поиски неведомых земель? Ради "себя любимых"? Что-то много исключений получается. :) "
Самопожертвование - продукт личностного развития, и он не связан с "будущими поколениями" напрямую :) все жертвователи решали ТЕКУЩИЕ задачи, как врачи/ученые и многие другие :)
Lucky_Den © (03.03.2009 08:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 08:03) Прямая ссылка
.. резюмируя
ТО что нам с ТЕКУЩЕЙ позиции видится "великим" и "Работой на поколения" есть ли КУСОЧЕК оставшийся нам от предков и ценны он как АРТЕФАКТЫ РАЗВИТИЯ человечества, УЦЕЛЕВШИЕ из созданных в процессе развития цивилизации материальных и филосовских ценностей. и ЦЕНННОСТЯМИ , в том понимании что имеют он для НАС , они становятся только в НАШИХ глазах.
Создавшие их создавали их ДЛЯ СЕБЯ, а не для нас :) И поэтому принижать НАС - как "потребителей" НЕПРАВИЛЬНО :) мы такие же как они , ТОЖЕ строим и изучаем что -то для себя родимых а не ради гипотетических "будущих поколений" :) И когда нибудь , на развалинах уже НАШЕЙ цивилизации, наши потомки найдя алюминиевую ложку, или чудом уцелевший компакт диск, раскопав развалины ракетной шахты или завалящей сауны будут думать как и тортила: "Вот жили же люди, делали ДЛЯ ПОТОМКОВ, не то что мы - потребители" :)))
СМЕШНО ! :)
Lucky_Den © (03.03.2009 08:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 08:03) Прямая ссылка
Боюсь, что от нас не останется даже ракетной шахты...Уж очень мы безжалостны к собственной планете.
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
В этом отношении мы НИЧУТЬ не безжалостнее прошлых поколений, УВЕРЯЮ вас :)
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тут абсолютно согласна. :))
Мы уничтожаем прошлую культурную среду в профилактических целях, чтобы она не влияла на нас, мы же хотим самоутверждаться.
Вот только...кто из сидящих здесь на форуме может оценить трагедии античного времени, кто брал их в руки и перечитывал, или древних японцев. Мы медленно разрушаем ценности древних уже на уровне просто забвения, неумения их прочесть, понять и принять.
Отвлеклась, виновата. :))
о цель государства все равно состоит же в созидании!! Произвести максимальные действия, чтобы изменить собственную жизнь. Сообща!!
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Да не в созидании цель :) на созидание ВЫНУЖДАЕТ государство среда ибо созидание - аккумулировнаие ресурсов для БОРЬБЫ с другими "созидателями" , насколько государство эффективнее "созидает" настолько оно более живуче :)
Спешу только заметить что "созидание" зачастую НЕМАТЕРИАЛЬНО :) например изнеженное общество СОЗНАТЕЛЬНО ослаблено несмотря на большие накопленные МАТЕРИАЛЬНЫЕ ресурсы, а "слабое" с этой точки зрения государство, но имею щее ПОСТОЯННЫЙ опыт в "Трудных" сситуация СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ жизнеспособно , в этом смысле РЕСУРСЫ=ОПЫТ накопленный гражданами этого общества.
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Может быть, мы расходимсся в понимании термина "созидание"?
У меня возникло ощущение, что мы говорим об одном и том же.
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Нет не расходимся :) Просто вы слишком УЗКО это понятие трактуете :) И , что самое главное, оторвано от исторического процесса :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Ну, значит, вот такой я узкообразованный историк. :)))
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
поправка, сей опус в основном для ТОртилы :)
Lucky_Den © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Вроде простой вопрос, а на самом деле он "выше пирамид". Видимо надо отделить вклад какой либо цивилизации в развитие человечества от оставленных ею следов. Что, например, дала древнеегипетская цивилизация нам? Я считаю главным Монотеизм Эхнатона, который был заимствован древними евреями при Исходе, и сейчас лежит в основе Христианства и Ислама. Пирамиды это скорее следы существования цивилизации. Почему появились пирамиды сточки зрения экономики? Развитие товарного пр-ва Египта привело к росту благосостояния государства. Огромные запасы продовольствия невозможно было хранить также, как золото или медь. Поэтому властями было принято решение о начале грандиозных социально значимых проектов. Копали каналы, строили храмы и дворцы. И пирамиды. Сейчас уже точно установлено, что их строили НЕ рабы. Это были вольнонаемные люди. И разницу в размерах пирамид тоже легко объяснить. Это зависело от материльного благополучия гос-ва на момент стр-ва.
Old © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
А не сложно ли уточнить на основании ЧЕГО сделаны выводы о вольнонаемстве строителей ?
а "дало" опять же вписывается в картину "продукта деятельности" :) Согласитесь монотеизм был "изобретен" не ради "будущих поколений" ;)
Lucky_Den © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Пасиб, но сам нашел уже :)
Lucky_Den © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 09:03) Прямая ссылка
Так что пирамиды это просто зримый знак экономического благополучия того гос-ва. И их причислять к какому то вкладу в будущее потомков ошибочно.
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Мою позицию про "вклад" уже пояснял :)
Любой "вклад" становиться "вкладом" опосредованно :) по факту. А как утверждает Тортила это "для будущих поколений" все делалось :)
Lucky_Den © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Нельзя отрицать совсем эту мысль. В каком плане она верна? Когда правитель отдавал команду о сооружении памятных монументов например, он конечно хотел донести до потомков информацию о своих успехах. Если такой монумент в итоге признавался культурной ценностью, то получалось, что владыка и делал такой вклад. Пирамиды сложно признать культурной ценностью. А вот Тадж Махал, например, вполне можно... То есть совсем отрицать мнение Торти нельзя
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Первично ЭГО ПРАВИТЕЛЯ - т.е. его ЛИЧНЫЕ амбиции,
а не "забота о благе будующих поколений".
Торти же "великое" трактует именно как СОЗНАТЕЛЬНОЕ созидание ради будущих поколений.
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Не совсем так. :))
Я пытаюсь объяснить, что суть государства состоит в том, чтобы отдельные личности объединялись и делали _для_ государства больше, чем для себя. :))
Египтяне существовали не для собственного воспроизводства, а для того, чтобы ставить пирамиды. :)))
А мы для чего? Как государство?
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
ХАХА :)
А я вам говорю что СУТЬ ГОСУДАРСТВА В ОБЪЕДИНЕНИИИ РЕСУРСОВ :) человеческих/материальных/моральных.
для ВЫЖИВАНИЯ группы особей , объединенных в государство :) и НИЧЕГО БОЛЕЕ :)
Все остальное наносное и сюемоментно :)
И егоиптяне существовали ради СУЩЕСТВОВАНИЯ и даже НЕ ради собственного воспроизводства - это просто ИНСТИНКТ. Они именно существовали ради существования. Жизнь она ради ЖИЗНИ, а не ради "пользы" :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ааа, помню. Цель государства - благо народа.
И что? Хоть кто-нибудь может похвастаться, что в своем государстве достиг этих благ?
Мы счастливее своих предков?Умнее?
Сомневаюсь. :)) Знаний больше? Научно-технический прогресс. Материальный прогресс. И что?? Он сделал нас лучше их?
Неа. У нас просто было больше времени, чтобы эти знания приобрести.
А вот государство много теряет, потому что мы делаем все, что нравится нам, а это не всегда совпадает с интересами государства. Когда же система начинает себя защищать, люди еще больше начинают сопротивляться преобразованиям, потому что лень, потом что приятнее пить, гулять и наслаждаться искусственной эйфорией. А это уже конец и государству и особям.
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ПОтому что вы НЕ ОТДЕЛЯЕТЕ понятие "народ" и "личность" :) Благо НАРОДА не есть благо ЛИЧНОСТИ :)
Оно МОЖЕТ совпадать а может и нет :)
У "Государства" в биологическом смысле цель одна ВЫЖИВАНИЕ составляющих его индивидуумов, Цель Государства как аппарата - цель его ЛИДЕРА/верхушки лидеров :)
Вы просто в одну кучу смешали кучу понятий и весь этот винегрет в вашей голове дает столь "неожиданные" выводы :) толи о нашей исключительности толи о нашей "фиговости" :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Я могу только утверждать, что цели личности и системы могут в отдельные моменты совпадать, а в другие - нет.
И что такое народ? Это множество личностей, объединенных в систему, которая стремится не только и не столько к сохранению себя, сколько к совершению максимальных действий.
А если оно эти действия не совершает, значит, государство сгнило, самоуничтожилось.
Именно об этом я и говорю.
И если смотреть с высоты нашего века на древник государства, то они совершали огромное количество преобразований, чему есть материальные свидетельства.
Совершим ли их мы - покажет время.:))
Теперь моя размышления более прозрачны?
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ТОртя мы их УЖЕ совершили , вы не понимаете одного. то что мы оцениваем предков мы оцениваем СОВЕРШЕННОЕ , и оно было ими в ЛЮБОМ случае совершено :) "ПРеобразования" произсодять всегда и ПОСТОЯННО :) в этом СУТЬ человека, его ПРИРОДА :) Если хотите аналдогии- БРОУНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ цивилизации :)
Про совпадение вы сказали правильно, но насчет МАксимальных действий вы АБСОЛЮТНО не правы :) к целфм какого-либо м\государство это не имеет НИКАКОГО отношения :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Ну, значит, тут мы расходимся во мнениях.
Я считаю, что целью государства является совершение максимальных действий по преобразованию себя, потому что государство суммарно более энергичная, более высокая ступени эволюции, чем просто человек. :))
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Видите ли что что вы _считаете_ это только то что вы считаете :) Суть госудратсва как образования от того ЧТО вы считаете НИКОИМ образом не зависит :)
Это все равно что сказать "я считаю что суть слона в доставлении как можно большего удовольствия от его созерцания в цирке" :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
ТАк же как и от того, что _считаете_ Вы.:))
Это была просто беседа-танец-поединок, чтобы доставить удовольствие себе и, возможно, окружающим.
Но любой танец рано или поздно заканчивается реверансом.
Как поединок - поднятым вверх клинком. :))
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
:)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Торти, ты права в том случае, когда гос-во ведет понятную политику для основной части населения. Тогда граждане ее поддерживают. А когда во главе гос-ва стоят нелигитимные люди, которые в основном набивают свои карманы, то в чем им надо помогать? В воровстве и развале страны? Так они и без народа с этим управятся...
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Олди :) "Легитимность" ФИКЦИЯ :)
Уж ты то должен понимать :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Не очень понял... на конкретном примере можно попросить пояснить? Или ВЫ считаете абсолютно всех лидеров всех наций нелигитимными?
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Дело в том что ЛЮБОЙ государственный аппарат - это люди пришедший к власти со СВОИМИ целями, но декларирующие цели ТЕХ, что дают им инструмент прихода к власти :)
Естсественно что в большей или меньшей степени они ВЫНУЖДЕНЫ что-то делать для соблюдения хотябы ВИДИМОГО следования декларируемым принципам. Но первична СВОЯ цель. ОТЛИЧНО когда эта цель СОВПАДАЕТ с чаяниями "инструмента" хуже, когда цели пересекаются, те. взаимозависимы, СТРАШНО когда противоположны (например гитлер).
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Мы живем внутри системы. Изменяется государство, изменяемся и мы. :)
Ведь лидера выбираем сами, значит, именно он заслужил право от имени системы брать на себя ответственность. И он имеет право добиваться от остальных выполнения его решений.
Кто-то сильный, кто-то слабый, все как везде.
Если ты станешь настолько энергичным, чтоб перевернешь систему, подчиняться будут тебе.
И тогда не будет воровства и развала в стране, о которых ты так печалишься.
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Хорошо...на примере семьи пояснить попробую. Муж говорит жене я принял решение: больше на работу не ходим, пьем, а деньги нам на выпивку пусть наши девки на панели зарабатывают?! Мужа (лидера семьи) жена выбирала сама, брак зарегистрирован. И что по твоему должна сказать жена? "УРА, ДА здраствует наш великий мудрый лидер"???
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Семья существует по тем же принципам, что и система.
Давать максимальное количество приятных ощущений отдельным особям. В данном случае, муж это получает, а жена и дочери - нет. Несоответствие желаний налицо.
Семья умрет. :))
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
То есть ты понимаешь, что если руководитель страны поведет народ не в ту степь, то ничем хорошим это не закончится?! И что далеко не все инициативы вождя надо поддерживать всем миром?!
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Это зависит от самой страны, в каком периоде развития своих возможностей она находится. И с лидером не все так однозначно.
Например.
Если бы Распутин жил во времена Екатерины Великой, приобрел бы он такое влияние на русское общество, как при Ники Втором?
Да ни за что. Вырвали ноздри и сослали в Сибирь.
Или. 50 лет назад нелегальные иммигранты вышли бы на демонстрации в защиту своих "прав", если учесть, что живут они преступлениями и милостыней в стране незаконно??
Опять же. Либо высылка, либо каторга.
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
от темы уходишь. надо или нет бездумно поддерживать любые идеи лидера страны???
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Ты пытаешься меня заставить взглянуть с точки зрения одной особи в системе.
Я могу иметь собственное мнение, которое может быть верным или нет.
Если система находится в периоде развития, то она мое мнение отторгнет вместе со мной.
Если же она будет находиться в периоде регресса, то мое мнение может повалить ее как карточный домик. Я буду либо Александром Македонским - хотя и его геройство не совсем внятно -, либо Геростратом в памяти потомков.
Я не пытаюсь здесь сваливаться в критику отдельных государственных образование, я рассуждаю в целом о государствах.
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Так вот рассуждая о госудрствах в целом, надо или нет поддерживать ошибочную и вредную политику лидера, которая ведет к деградации страны и нации???
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
А как я могу определить с точки зрения вечности, что это политика ошибочная и вредная?
Не возьму на себя такую ответственность. :))
Уж очень она субъективна.
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Если бы ты написала, что не можешь определить на текущий момент, то я бы тебя понял. А с точки зрения вечности все просто. Сгинуло г-во - значит гнилая была его политика!
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Чушь :) не действует так система :) НЕ ДЕЙСТВУЕТ :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Ну, тут, пожалуй, можно согласиться. Пример некорректен.
Государство - следствие семьи на историко-биологическом уровне. Размножились люди и все.
Семья рождает государство и умирает.
Государство вполне может на себя взять функцию главы семьи и обеспечить дочерей и жену всем необходимым, если вернуться к примеру Олда. А незадачливый глава семьи либо сопьется, либо покается.
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Это ИЛЛЮЗИЯ что вы хотя бы что-то выбираете :) ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО :)
Это КАРТИНКА созданная для вас людьми имеющими РЕСУРСЫ (информационные, финансовые и пр.пр.)
ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО :)
Приятных вам снов и дальше, если вы предпочитаете этого не видеть :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
А вот на примере Обамы свою мысль сможете показать?
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Да элементарно :) то что играется "На публику" = КАРТИНКА
суть в РЕШЕНИЯХ принятых им после избрания ? А суть осталась таже :) Действие в интересах "ФИНАНСОВЫХ ВОРОТИЛ" :) или в инетересах тех , КТО ДАЛ БАБКИ :), в интересах "политической и финансовой элиты" , если хотите :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Так его выбирали или нет? И что касается политики. Он ограничил заработки воротил и повысил на них налоги
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
В СССР выбирали или нет ? :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Нет
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Т.е. выборов НЕ было ?
или были ?
Поясните свой ответ :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Выбор это не процесс голосования, а ВЫБОР между разными кандидатами. В СССР было утверждение народом кандидатов, которых выдвигала партия
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
так ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличается Обама от Маккейна ? :)))
Еще с начала века Ослов и слонов называют братьями близнецами :) так о КАКОЙ СВОБОДЕ ВЫБОРА вы говорите ? :)))
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Охотно поговорю... Во первых даже если выбор и кажется Вам формальным, но он все таки есть! Но почему Вы сводите этот выбор: только между кандидатами от ведущих партий, тк вполне может и беспартийный стать таким кандидатом; к только последней стадии выборов, тк существуют и выборы внутри самих партий
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
в я вам говорю что выборов НЕТУ :)
Ибо выбирают ШИРМУ а не СУТЬ :)
ПАРТИЯ или вернее ОЛИГАРХИЧЕСКАЯ ВЕРХУШКА в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ остается иу власти :) и президент выражает интересы ЭТОЙ верхушки :)
"беспартийный" НЕ МОЖЕТ придти к власти :) по одно й простой причине :) У НЕГО НЕТ РЕСУРСОВ для достижения этой цели ( читай массмедиа и денег) а в условия КОЛИЧЕСТВА этих ресурсов у верхушки даже найди он их его ресурсы НИЧТОЖНЫ.
ПО сути "Беспартийный" может придти к власти только в ОДНОМ случае - когда он стане ВЫРАЗИТЕЛЕМ ИНТЕРЕСОВ ВЕРХУШКИ :)
Что опять же приводит нас к ОТСУТВИЮ выбора :) ПО ФАКТУ :)
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Я с уважение отношусь к Вашему мнению. Но предлагаю ответить на простой вопрос - А почему так происходит?
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
А потому что это обусловлено ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природой, или "биологическими" законами в самом широком понимание этого смвслв :)
Законами развития человеческого социума, если хотите, как следствием личного ПРИРОДНОГО эгоизма человека как особи :)
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
А, если предположить, что в относительно благополучном обществе нет смысла резко ту политику, которая гарантирует успех? То тогда получается, что люди просто делают объективно единственно правильный выбор?! И не надо тут никаких козней искать
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Еще раз ключевое слово ВЫБИРАЮТ :)
Да НЕ выбирают :) неужели так сложно ? :) Руки выбирают куда идет тело ? Ноги выбирают куда идет тело ? Тело выбирает куда оно идет ? :)
Не путайте ПРИЧИНУ и следствие :)
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Тогда Вы не правы! Выбирают! Выбирают между программами, личным обаянием, профессионализмом команды и тд. И если Вы можете оспаривать различие в программах кандидатов, то различие в их обликах отрицать не сможете
Old © (03.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Перечитайте что я написал уже выше :)
это ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА :)
ПО СУТИ они не выбирают :) то же что и в СССР :)
Lucky_Den © (03.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Я перечитал. Но не согласен. Сравнение с СССР не считаю корректным. Потому что даже если назвать выборы в США иллюзией, то у советских людей не было даже иллюзии. Было УТВЕРЖДЕНИЕ вдвинутых кандидатур
Old © (03.03.2009 15:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 15:03) Прямая ссылка
ДОбавлю лишь одно:
такая система (в США) просто позволяет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО пудрить людям мозги (нежели в СССР) сути тем не менее оно НЕ МЕНЯЕТ - ВЫБОРА НЕТ :)
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Вот это Вы как раз пытаетесь очень узко трактовать мои мысли.
Я беру развитие сообществ особей в целом.
А в этом случае, четко прослеживается ролевое распределение.
ну, хорошо, не нравится Вам термин лидер, возьмем "перворанговую" группу имеющую те самые "РЕСУРСЫ (информационные, финансовые и пр.пр.)", о которых Вы упоминаете в своем посте.
. И "второранговую". У них этих ресурсов нет.
Всегда будут энергичные, кто наверху, и вялые, которые внизу.
В чем расхождение наших рассуждений?
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
В том что "второранговые" только ИНСТРУМЕНТ в руках "Перворанговых" :) Вы же вторанговых возводите в ключевое место :) это ОНИ вав себя выбирают :) а не Вы их :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Так это происходит непроизвольно!!:))
Как в клетке с мышами, или в камере с зэками. :))
Мы ничего в этом смысле изменить не можем, мы, в силу своей второнанговости, вынуждены выбирать более энергичных.
И наоборот, если я лидер, то не могу сопротивляться бушующей во мне энергии, ее куда-то нужно выплескивать. :))
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
ДА не выбираем мы их :) Это они :) кучки "перворанговых" борются между собою, используя нас как инструмент "лигитимизации" :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Вряд ли египтяне думали, что создают эти пирамиды для нас. :)))
Но то, что они свою созидательную энергию направили на грандиозный проект многих поколений - это здорово.
Мы даже на это не способны. :)))
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
почему же не способны ? :)
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Оглядываюсь по сторонам и не вижу ни одного Джосера, Снофру или ХуФу.
Что такого мы создали?
Ну, кроме того, что мы - ооочень большая держава.
О! Сахаров, вроде, говорил, что смысл жизни в экспансии. В некотором смысле, мы - очень живые, выплеснули, так сказать, энергию. :))
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Следы на луне оставили не мы ? ДО сих пор наши жестянки там валяются :) и их ДАЖЕ НАЙДУТ будущие поколения :) ТОка не говорите что жестянки туда мы ради "будущих поколений" закидали :)
И опять же то что ПОКАЖЕТСЯ великими нашими следами опряделять ИМ, нашим потомкам, а не Торте :)
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Следы... Да, это можно определить как великое деяние нашей цивилизации. :))) С высоты времени, это покажется очень энергичным выплеском.
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
о чем это?
хоть бы ссылочку давали на прошлую серию
полпалка © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Торти посетовала, что все народы сделали огромный вклад в мировую цивилизацию, а мы (наше поколение) пока ничем не отметилось... Типа только пьем и закусываем и все...
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
ааааа... торти теперь меряет вклады народов в мировую цивилизацию?))
Растет форумчанка, большому кораблю-...)))
Привет братьям по разуму!)
А вообще цыплят по осени?))
полпалка © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Привет! Так что мы подарим мировой цивилизации??? Что не жалко?
Old © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
"-Ваше Межгаллактическое Совершенство!
Там делегация с планеты Земля.
-Земля??? Зем-ля? А, это где написали "Летучую мышь:
Трам-тири-тири..прелестная мелодия, примите их по седьмому разряду..*
(С), цитирую по памяти
полпалка © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
полпалка © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
А вот Оперный театр в Сиднее или Большой адронный коллайдер - как тебе они?
Old © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
увы, не видел ни того ни другого, но масштабные реализации инженерных мыслей меня всегда завораживали))
ОФФ У нас все утро все уши прожужжжжала новость о балете Бориса Эйфмана по мотивам пушкинского романа «Онегинъ. Online», перенеся действие в наше время. Как рассказал мастер сегодня на пресс-конференции в Петербурге, премьера пройдет 3 марта на сцене Александринского театра.
Вот ссылочка.
http://www.gazeta.ru/news/culture/2009/02/19/n_1332484.shtml
Что скажешь?)
полпалка © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Должен с великим сожалением признаться, что такое искусство, как балет, не рождает в моей душе никаких образов. Сколько не пытался, так и не... Увы мне
Old © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
такой вывод могут сделать только наши потомки
Кагги-Карр © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Безусловно... а потомки их потомков могут его немного скорректировать
Old © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
безусловно ))
Кагги-Карр © (03.03.2009 14:03) Прямая ссылка
Пирамиды лучше не трогать. Это загадка истории.
А по существу вопроса так. Есс-но, что каждый народ живет для себя, делает открытия для себя. Но многими этими открытиями пользуются потом потомки. Поэтому я не очень понимаю суть спора :)
Кагги-Карр © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
А вон Олди ниже написал о сути спора :)
Lucky_Den © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Полностью согласен.
Кстати, с этим пересекается вот что: если пилот сумел посадить аварийный самолет и спас жизни пассажиров его возводят в ранг героя.
А на самом то деле что он должен был делать то, будь не героем? Бросить штурвал и закрыть лицо руками? Он прежде всего свою жизнь спасает, ну и за одно и пассажиров. Это не героизм - это профессионализм и не более. Вот если бы у него был парашют, но он бы не бросил машину в беде - дело другое.
Веселый ветер © (03.03.2009 10:03) Прямая ссылка
Ну и что???
Египтяне в _любом_ _случае_ - по принуждению или без оного - оставили материальный и величественный след в истории, а мы что?
И не очень поняла про Афины, которые разрушены. Этот город продолжает благополучно существовать до сего дня.
Он не только артефакт, хотя то, что они чтут свою историю, вызывает большое уважение. Пусть даже для привлечения туристов.:))
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
А мы тоже оставляем МАТЕРИАЛЬНЫЙ СЛЕД в истории :) КАКОЙ - решать последующие поколения но отнюжть Не Вы и не Я :) поэтому говорить что мы "нефига для них не делаем" по меньшей мере некорректно :)
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Некорректно? Субъективное ощущение. Здесь же просто беседа о личном восприятии истории. :)))
Ну, хорошо, уходим от материальности следа в истории, хотя я продолжаю гнуть свою линию, что мы никогда не будем способны на создание великого проекта, мы слишком ленивы, у нас нет желания двигаться ни в каком направлении, мы хотим бездельничать, совокупляться, уходить в наркотики, ну или во всевозможные компашки, типа готтов, скинов и прочие субкультурные группировки.
Россия чуть дальше от финала, чем так называемые цивилизованные западные государства, но мы медленно дрейфуем в ту же сторону.
Нееет, продолжаю настаивать - нам нужна какая-то своя идея, отличная от них. Мы - другие.
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортя :) есть понятия МЫ и понитие Я :)
вот это самое коллективное МЫ хочет бездельничать и далее по списку :)
И в ЭТОМ контексте МЫ не более "мы" чет те "Мы" которые жили ДО НАС :)
а есть Я - Я-фараон, Я-королев, Я-Капица, Я- Эйфель, Я- Наполеон :)
Именно ОНИ оставляют "следы" в истории :) а не как не МЫ, которые причастны волно или невольно к созданию этих следов :)
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Мы свернули на роль личности в истории?
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Если хотите :)
НО я вам не о том :) а о том что ЧЕЛОВЕК как особь во все времена что "была" что "есть" ОДИНАКОВА - т.е точно также хочеть жрасть спат и ср.. и совокуплятся как и ВСЕ Остальные :)
Не надо "нас" делать особенными :)
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 11:03) Прямая ссылка
Вот именно. Смысл государств в том, чтобы особь не только потребляла, но и что-то энергично вместе совершала.
Ну, не можешь созидать, тогда придется разрушать?
Как показывает история, именно это и происходит на отдельных этапах развития государств. Зато они максимально перестраивают свое бытие. :)))
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
ключевые слова что-то вместе СОВЕРШАЛИ.
Это подразумевает и РАЗРУШЕНИЕ в т.ч. :) а не только "созидание" :)
История циклична и цикл как раз в этом самом "накопление ресурсов/трата накопленного на разрушение противников". Было есть и БУДЕТ. до тех пор пока не поменяется ЧЕЛОВЕК как вид, пока не поменяются МОТИВЫ его поведения, ИНСТИНКТЫ его. Что ВЕСЬМА маловероятно в любом обозримом будущем :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Не все так страшно.
Крестовые походы, например. христианский Запад не был более развит, чем исламский Восток (врачи, математики, астрономы, сталь, шелк, изящная литература Востока!!). Все это было разрушено невероятно бестолково.
Крестовые походы закончились...
И!! в средневековой, инквизиторской мрачной Европе начался Ренессанс.
И так буквально с каждым примером экспансии, получили энергию и расцветают. :))
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Да причем тут РАЗВИТИЕ :))) вы почитайте что я вам пишу :)
"Развитие" это не только знания+накопленные материальные ресурсы :) Это опыть + "воля к жизни" если хотите :)
ЛЮБАЯ цивилизация в истории целовечества разваливалась по ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ СЦЕНАРИЮ
Под ВНУТРЕННИМ давлением + Давление ВНЕШНЕЙ более "живучей"цивилизации, имеющей "жажду жизни" :)
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
А я разве говорила, что они разваливаются и развиваются по _разному_ сценарию??
Мы друг друга не слышим, что ли?
Еще раз повторяю, государство - я говорю именно о нем - зарождается, развивается и гибнет в соответствии с законами саморазвивающихся систем.
А цель его - совершить максимальное количество преобразующих его бытие действий.
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
НЕТ У ГОСУДАРСТВА ТАКОЙ ЦЕЛИ :) У государства одна целья и я вам ее уже описал :)
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Lucky_Den © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
А я не согласилась. :)))
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 13:03) Прямая ссылка
Я тебя спросить хочу - а за какой период существования "нас" надо оценить наши достижения? Кого ты включаешь в число критикуемых? Только наше поколение в России? Вообще всех живущих на планете последние 40-50 лет?
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Old © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
А разве можно это сказать из нашего времени?
Вот Хуфу жил в 27 веке до н.э.
Возможно, стоит отсчитать от нашего времени приблизительно 30 веков и тогда станет относительно понятно величие нашей цивилизации и ее умение преобразовавать мир.
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
Тортила © (03.03.2009 12:03) Прямая ссылка
