Форум >  Архив "О политике" >  Февраль 2009 года >  Ржев

Ржев

http://www.vz.ru/columns/2009/2/26/259742.html Почему такой шум? Почему столько полемики? Вы пообщайтесь, а я пошла домой, завтра почитаю. Спасибо.
ja © (26.02.2009 23:02)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


Просто потому, что журноламеры, находящиеся где-то на уровне пены, сильно достали своими "историческими" видеоклипами.
АК-74 © (27.02.2009 00:02)
Прямая ссылка

В статье ответ на ваш вопрос. Война была не совсем такой, как нам долго рассказывали. И Сталин был не такой мудрый и безошибочный. Более того - он был никакой полководец в первые годы войны. На ходе войны сказывались ужасные результаты репрессий в Красной армии, которые отставили ее без опытного комсостава. Это еще в войне с Финляндией сказалось. Конечно и потеря кадровой армии в начале войны после агрессии сказывалась. К сожалению некомпетентность руководства страны и командного состава обошлась нам слишком дорого. Только героизм наших солдат и народа помог нам выиграть.
Old © (27.02.2009 09:02)
Прямая ссылка

почему он должен быть полководцем? у него генералов и маршалов не было? или Иосиф Виссарионович должен был затребовать себе коня и на передний край мчаться ... вот отношение к Сталину, как к великому полководцу оно в корне не верное ... он не полководец, он _администратор_, тот кто организовал победу ... кстати Сталин не смотря на то, что ему много раз присваивали звание Героя Советского Союза ни разу не принял его ... и никогда не носил звезды героя, а вот звание Героя Социалистического Труда ему было присвоено если не ошибаюсь в 1943 ... и Сталин объективно оценивал собственный вклад в Победу ...
No Fate © (27.02.2009 09:02)
Прямая ссылка

А з что он получил воинские звания Маршала и Генераллиссимуса? Последнее дается тем полководцам, которые не проиграли не одного сражения. АлександрI после победы над Наполеоном себе такого звания не присвоил. А там тоже была общеевропейская война... Что касается полководцев, то в первом периоде войны, особенно в 42г проведение многих неудачных военных операции стали следствием политических волевых решений.
Old © (27.02.2009 09:02)
Прямая ссылка

понимаете ли в чем дело ... все в том числе и маршалы и генералы хотели спихнуть с себя максимальное число ответственности ... у Сталина был непререкаемый авторитет в стране ... страна и советский народ, как вам это не покажется странным, _ХОТЕЛА_ подчиняться именно решениям Сталина ... помимо медалей, орденов и других подобных вещей звание оно еще и немалая ответственность ... Каких неверных _политических_ решений Сталина?
No Fate © (27.02.2009 09:02)
Прямая ссылка

Сложно найти верные решения политические решениям Сталина. Как это не парадоксально. Воля - да, решимость - да... Но его политика сплошные ошибки и неточности. Другое дело, что нет не только политика, но и просто человека, который бы не ошибался. Так вот абсолютная власть Сталина и стала главной причиной таких чудовищных потерь нашего народа в ВОВ. Это была ошибочная внутренняя и внешняя политика. Массовые репрессии, неверие информации о неизбежности и дате агрессии Германии против СССР. Головокружение от успехов после Контрнаступления под Москвой, когда он твердил, что чуть ли не к лету 42г территория страны будет освобождена. Его настрой на скорейшее наступление и привел к чудовищным потерям на фронтах.
Old © (27.02.2009 09:02)
Прямая ссылка

не надо все валить на покойника ... и не надо повторять бредни никиты сергеича ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Факты, только факты, ничего кроме фактов... Правление Сталина, это тот случай, когда не надо ничего придумывать, столько он наломал дров.
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

так давайте факты ... пока вы вменяете в вину сталину побасенки придуманые гораздо позднее его правления ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Тут уже столько копий было сломано на эту тему. Вы в курсе какие потери командный состав Красной армии понес от репрессий накануне войны? Армия была просто обезглавлена. Молодежь, которая пришла на смену, просто не имела опыта. Вы в курсе, что из ряда независимых источников Сталин имел достоверную информацию о дате немецкой агрессии?
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

хм %)))) ага ... лучше было бы оставить в покое маршала Тухачевского, коий открыто признавался германофилом ... или маршала Блюхера - алкоголика и мелкого сатрапа ... Уборевича - отказавшегося от перевооружения армии современным стрелковым оружием, автоматами проще говоря, кто у нас там еще то из прославленных маршалов то остался? мерецков - выскользнувший не смотря на провал финской компаниии? якир запутавшийся в заговорах, как собака в блохах? ежов - слишком вольно начавший трактовать распоряжения партии?
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Тогда давайте и Сталина с этой стороны охарактеризуем - недоучка в прошлом бандит и грабитель?! Это поможет объективному рассмотрению вопроса? Вы в курсе сколько было уничтожено командиров корпусов, дивизий и тд. Речь шла не о нескольких высших руководителях, о о массовых репрессиях. Рокоссовский сиделв тюрьме- какие у Вас к нему вопросы? Многие талантливые патриоты военные сгинули и им не дали себя проявить. Уничтожали не только участников Гражданской войны, но героев войны в Испании...
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

не совсем так ... насчет недоучки точно ... то, что сталин не закончил семинарию компенсировалось огромными способностями к самообразованию ... (поинтересуйтесь количеством книг в библиотеке Сталина, книг которые не просто стояли на полках, а были изучены) ... о командирах корпусов написал выше ... Понимаете ли в чем дело ... Рокосовский не смотря на то, что сидел в тюрьме не додумался обвинять в этом Сталина ... А вот с войной в испании все не так уж и просто ... в Испании были очень сильны позиции троцкистов ... есть нужда объяснять, что эти парни по сравнению с мировым терроризмом как демоны по сравнению с ангелами?
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Вы знаете, прикрыть преступления можно пытаться. Я не очень люблю обсуждать репрессии в партии. Там были люди, для которых эта борьба была их работой... Но по отношению к армии рассказывать про троцкизм в конце 30-х как то несолидно. А будущего маршала Мерецкова Вы в чем обвиняете? Его в начале войны еще лупили резиновыми дубинками по почкам, а когда немцы взяли Тихвин, то неожиданно послали воевать... А он в отличие от идиотов Мехлиса и Кулика воевать умел. Что касается отношения людей в Сталину, то это отдельная тема. Там много нюансов
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

напомните мне хотя бы одну победу маршала мерецкова ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Освобождение Тихвина, участие в прорыве блокада Лениниграда, разгром немцев в Заполярье
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

оооо ... не все так просто ... ох не все так просто ... не фигово было бы сравнить ... с другими ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Да!!! И я Вам очень советую это сделать! Победы Кирилла Афанасьевича могут показаться не очень значимыми. Ведь мы привыкли думать в первую очередь о Битве под Москвой, Сталинграде, Курской дуге и тд... Но Вы не поленитесь и посмотрите в каких сложных условиях воевали войска Мерецкова, при каком соотношении сил с врагом он одержал свои победы и с какими потерями. Да он командовал "второстепенными" армиями и фронтами, но туда в последнюю очередь шли новое вооружение и резервы
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Хмм...Войну выиграл простой русский Иван...
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

так не бывает ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Тогда нужно перечислить и офицеров-профессионалов, а не только бездарей. Странная у нас история - сначала возвышаем людей, потом бьем наотмашь. Кто знает, что напишут от том же Блюхере спустя еще лет 40...
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

нет возможности ... безусловно, машина загребала и расстреливала не только виновных в тех или иных прегрешениях ... безусловно, гибли безвинные или виновные слабо ... вот только во первых на сталина тут все свалить не получится ... СССР управлялся коллегиально, как бы не хотелось сказать, что всем управлял сталин - это не так ... существовала конституция, которая исполнялась ... существовали различные органы управления государством ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Давайте все же вспомним знаменитую пословицу - рыба гниет с головы. Да, коллегиально, но Сталин очено умело манипулировал людьми - в этом таланте ему отказать нельзя -, и потому создал вокруг себя круг только тех людей, которыми ему было легче управлять.
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

и это не совсем так ... вопрос не в манипуляции ... вопрос в том, что многие и очень многие живут мифами о том, что сталин сидел и принимал каждое решение самостояетельно ... а потом раздавал готовые приказы ... не бывает так ... я еще раз скажу ... решения принимались коллегиально и обсуждались ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

А я и не спорю, решение принимались коллегиально, но кто эти люди были? Те, кто были тем или иным способом поставлены на свои посты с одобрения или неодобрения Сталина. Собственно, это относится к любому правителю во все времена. Сейчас у нас ситуация точно такая же. Единороссы постепенно просачиваются во все управленческие структуры. Для меня это и неплохо и нехорошо. Просто факт.
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Я бы сюда добавил еще и Марью, на которой пахали в тылу. А еще подростков которые в цехах без крыш зимой, стоя на ящиках, работали на станках до изнеможения
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

а ведь за каждым _КОМАНДА_, друзей ... единомышленников ... сотрудников ... людей деятельных и не боящихся крови ... легко принимающих решения ... кстати когда кого-то из американцев спросили как обстоят дела в советском союзе с пятой колонной, он ответил "У них ее нет ... они ее расстреляли!"
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

А откуда взялись власовцы и бандеровцы? Их к нам с антарктиды завезли?
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

бендера никогда не был сторонником СССР, а вот ... с генералом власовым все не так просто ... во первых ... в любом обществе существуют недовольные ... и переубедить всех невозможно ... во вторых человек слаб ... и умирать очень не хочется ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Так была на момент начала войны пятая колонна в СССР или нет? Или вопрос только ЛИЧНО о генерале Власове - любимчике Сталина? А в РОА не было кроме него никого?
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

давайте сравним численность РОА с численностью узников концентрационных лагерей? по моему очевидно, что количество людей с "отсутствующим внутренним стержнем" не так уж и велико ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Давайте ответим на простой вопрос - в СССР была пятая колонна или нет?
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Нет такого вопроса..)) Джозеф Э. Девис, бывший американский посол в СССР, писал: «В России не было так называемой «внутренней агрессии», действовавшей согласованно с немецким верховным командованием. В 1939 г. поход Гитлера на Прагу сопровождался активной военной поддержкой со стороны генлейновских организаций. То же самое можно сказать о гитлеровском вторжении в Норвегию. Но в России не оказалось судетских генлейнов, словацких тиссо, бельгийских дегрелей или норвежских квислингов... В России в 1941 г. не оказалось представителей «пятой колонны» — они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены» (стр. 351)
АК-74 © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Вот только нужна ли была такая тотальная чистка...
Тортила © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Вопрос о тотальности остался открыт.
АК-74 © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Не для всех. Те семьи, которые попали в этот список чистки, вопрос о необходимости оной закрыли раз и навсегда.
Тортила © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Только бандеровцы, власовцы и тд... А как погиб Ватутин?
Old © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Тринадцать апостолов – один Иуда. Сто тридцать апостолов – Иуд десяток. Тыща триста апостолов – Иуд сотня. Такая статистика – Как Страшный Суд. В стране с населением Миллионов в несколько Обязательно наберётся миллион Иуд.
АК-74 © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Вы не поняли тогда суть разговора. Некто утверждал, что Сталин своими реперессиями как раз и уничтожил этих Иуд. А другие сомневаются, тк когда война началась иуд было больше чем достаточно... Но отсюжа вопрос, а кого уничтожал Сталин, если иуды уцелели?
Old © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Тех, кто должен был руководить этими.
АК-74 © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

Поэта Мандельштама и философа Флоренского? Не смешно...
Old © (27.02.2009 11:02)
Прямая ссылка

А что поэт или философ не могут быть оппозиционерами? Не могут входить в "пятую колонну"?
АК-74 © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

В оппозицию преступному антинародному режиму, обманом захватившему власть в стране, может быть любой патриот. И это не преступление, а заслуга перед Родиной! Вопрос в другом - были или нет представители интеллигенции и науки потенциональной пятой колонной впреддверии войны с Гитлером? Вы готовы выдвинуть такие обвинения в адрес цвета нашей страны и подтвердить их?
Old © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Это на Ваш взгляд. А на мой нет.
АК-74 © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

То есть ФАКТОВ, которые бы потверждали Ваш взгляд - нет? Что и требовалось доказать...
Old © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Это Ваши фантазии..))
АК-74 © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Это называется Презумция невиновности! Но Сталин не доучился до этого...
Old © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Хорошо. Что ждет человека за оскорбление президента(главы правительства) в любой стране?
АК-74 © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Законно избранного или захватившего власть вопреки закона?
Old © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

А какая разница. С точки зрения закона. А то что власть была законной можете не сомневаться. ОНА БЫЛА ПРИЗНАНА МЕЖДУНАРОДНЫМ СООБЩЕСТВОМ...
АК-74 © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Давайте тогда уточним - как Вы относитесь к Пиночету?
Old © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Увод темы в сторону. Жду ответ.
АК-74 © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Мы говорим об отношении к нелигитимной диктатуре, Пиночет яркий пример таковой. Где отход от темы? Или мой пример достаточно показателен и тема закрыта? Любой гражданин страны имеет право на критику власти, даже если эта власть признана. А, если эта власть НЕлигитимна, то НИКАКИЕ ее действия не являются законными!
Old © (27.02.2009 12:02)
Прямая ссылка

Задаю ЕЩЕ РАЗ ВОПРОС. Что ждет человека за оскорбление главы государства? В любой стране.
АК-74 © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

На каком уровне? Словом или делом?
Тортила © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

Насколько я знаю, закон не разделяет этого. Оскорбление оно и есть оскорбление.
АК-74 © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

Тогда в стране не может быть свободы слова, как я понимаю...
Тортила © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

Тогда её нет нигде. Ибо во всех странах за ОСКОРБЛЕНИЕ(не путать с критикой) предусмотрено наказание.
АК-74 © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

О, сколько споров вокруг, что такое критика, а что оскорбление. Вот, например, всевозможные шаржи на президентов - это осокрбление или критика? Или фигурка президента Франции в виде куклы вуду - это что? А суд не признал это оскорбление личности...
Тортила © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

Критиковаться могут действия конкретной личности, а оскорбляется личность.
АК-74 © (27.02.2009 14:02)
Прямая ссылка

Очень тонкий нюанс - при хорошем адвокате доказать что-либо оскорбительное практически невозможно. Но мое ИМХО - оскорблять нельзя никого!! Ни президента, ни собеседника на форуме. :))
Тортила © (27.02.2009 15:02)
Прямая ссылка

Мы пошли по кругу... В стране с законной властью есть закон и все свершается по нему. Там где действуют нелигитмные диктатруры нет ЗАКОНА, а есть произвол властей и трагедия народа. Тиран не может быть объектом защиты ЗАКОНа. Любой гражданин имеет право убить его, как бешеную собаку
Old © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

В этом Вы весь. Продолжайте окучивать деревья.
АК-74 © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

Спасибо...
Old © (27.02.2009 13:02)
Прямая ссылка

каких на хрен независимых источников? от Зорге штоле? так там тоже все не просто ... там вал разнокалиберных сообщений, в которых красной нитью ... "война будет" ... а когда не понятно ... или байка о стирании в пыль посла Деканозова? кстати, вам не кажется странным, что флот не понес катастрофических потерь в первые часы войны? адмирал Кузнецов был готов к нападению, а генерал Павлов нет ... странно ... они наверное получали приказы из разных источников ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Очень хорошо, что Вы упомянули Николая Герасимовича, который ВОПРЕКИ указам Сталина привел ВМФ в боевую готовность накануне агрессии. Что касается даты, то там не только Зорге давал информацию, но и Красная капелла и были перебежчики. Были оперативные данные о передислокации немецких частей к нашим границам. Почему Кузнецов сделал выводы,не имея данных разведки из-за рубежа, а Сталин с упорством, достойным лучшее применения, отрицал вероятность агрессии Гитлера?
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

и после начала войны уехал на дачу и два дня никого не принимал? %)))
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

В этот момент он не принимал самого себя... вот это важно понять...
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

блин %)))))) а вот записи в книге посещений в кремле говорят об обратном %))) понимаете ли в чем дело ... вы слепо принимаете на веру мемуары хрущева ... а они далеко не правдивы ...
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Я не читал мемуаров Хрущева... в руках даже не держал. Это общеизвестный факт о приезде ряда членов Политбюро на дачу Сталина, где он пребывал в прострации и раздрае
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

гыыы %)))) так вот ... этот _ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ_ факт появился из мемуаров никиты сергеевича ... и вот в чем дело ... не сидел он на даче ... не сидел ... "Записи посетителей кабинета Сталина в Кремле показывают, что 22 июня, в день начала войны первыми в кабинет Сталина вошли в 05 ч. 45 мин. утра Молотов, Берия, Тимошенко, Мехлис и Жуков. Маленков, Микоян, Каганович, Ворошилов и Вышинский присоединились к собравшимся только через 2 часа. В течение дня в кабинете Сталина побывало большое число ответственных военных, государственных и партийных работников. Заседания шли непрерывно в течение одиннадцати часов. В этот день было принято больше двадцати разных постановлений и приказов. Был также коллективно составлен текст обращения к народу, который зачитал по радио Молотов. Сталин, не спавший в ночь на 22 июня, уехал уже к вечеру ненадолго отдохнуть на дачу в Кунцево, которая находилась в 15 минутах езды на машине от Кремля. Но и в эту ночь Сталин не мог уснуть и вернулся в Кремль в 3 часа утра 23 июня, чтобы провести совещание с военными и членами Политбюро. В этот же день во второй половине дня Сталин продолжал вызывать в Кремль военных и членов Политбюро. Ворошилов, Меркулов, Берия и генерал Николай Ватутин, замещавший Жукова, улетевшего на Южный фронт, ушли от Сталина уже под утро, в 01 ч. 45 мин. 24 июня. Такими же напряженными были и следующие дни. 26 июня Сталин работал в Кремле с полудня до полуночи и принял за это время 28 человек, в основном военных и членов правительства. Наибольшее число обсуждений Сталин провел в пятницу 27 июня. В этот день к нему приходили 30 человек. Столь же напряженным был и субботний день 28 июня. Сталин прекратил прием и беседы лишь после полуночи."
No Fate © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Этот факт о котором мы говорим - насколько он принципиален для общей оценки ВОВ? Что меняет в истории войны эта информация? Я могу написать за что я уважаю Сталина. И какие его шаги считаю успешными, если Вам интересно
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Не в Сталине дело. Он главнокомандующий, но без профессиональных знаний. А все наши генералы вынуждены были на протяжении всех лет войны совершенствовать свои воинские умения, порой, и ценой больших людских потерь..
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Торти, привет! Ну разумеется к ВОВ Сталин, как Верховный главнокомандущий, не имел никакого отношения???
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Привет. Все-таки, Верховный главнокомандующий берет на себя ответственность за принятие решения в критический момент - это так. Но разрабатывают планы сражений Ген.штаб, в котором по определению должны быть высокопрофессиональные офицеры. Я не могу снимать ответственность за провальные операции с них. А проблема Сталина в его маниакальной подозрительности и борьбе с мнимыми врагами, в результате которой, действительно, пострадали невинные люди, и офицеры в том числе, что накануне войны нам здорово навредило.
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Вы смотрели фильм Пивоварова? Когда войскам, которые выдохлись, не имеют боеприпасов и поддержки с воздуха Сталин приказывает идти вперед, то кто виноват?
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Нет, не смотрела, к сожалению...
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Это очень правдивый публицистический фильм о войне... Если нашим детям детям и внукам не говорить правду, то никогда не объяснить как на одного противника пало 5-6 наших солдат... Не поймут потомки КАКОЙ ценой и каким ГЕРОИЗМОМ всего народа далась нам эта ПОБЕДА
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Да, это правильно. Нужно, чтобы знали. Я помню, в молодые годы заинтересовалась историей ленинградского сражения именно потому, что там погиб мой дед, он был комиссаром батальона той самой позже печально известной 2 армии Власова. Сколько погибло _там_ солдат и офицеров!! Ни боеприпасов, ни оружия, ни продовольственного обеспечения не подвозили войскам - паника, бессмысленные приказы, их просто бросили погибать. Ужасно.
Тортила © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

Когда я писал, что многие добровольцы шли в 41г воевать голыми руками - кое кто тут не верил. Хотя тому и свидетельства участников тех событий есть. А оказывается, что более того. В 42г наступающие части не всегда были обеспечены боеприпасами...
Old © (27.02.2009 10:02)
Прямая ссылка

А что надо было делать? Сдаться Гитлеру?
Кагги-Карр © (27.02.2009 14:02)
Прямая ссылка

Как Ленин в све время сдался Кайзеру? Нет... только не это... Но существует так много различных военных стратегий и тактик...
Old © (27.02.2009 15:02)
Прямая ссылка

 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору