| Форум > Архив "О политике" > Январь 2009 года > Альтернатива газу |
Альтернатива газу
Тут, ниже, задавались вопросы - чем вместо газа отапливать дом. Если позволяет электросеть (допустимая нагрузка), для тех у кого стоит газовый котел с водяным отоплением, выходом будет установка еще и ИОННОГО КОТЛА.
http://www.multiprese.eu/main.php?lang=ru&p=4&n=182&a=2456
kpd © (08.01.2009 10:01)
Прямая ссылка
доброе утро:)))
Как погода в Керчи? Не замерзаете?
Кэрри_40 © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
А мои сейчас живут на заводе Войкова, а родилась я в Героевке:)))
Модераторы, извините за оффтоп, так приятно встретить земляка:)))
Кэрри_40 © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
да мы тут все земляки, то бишь земляне :))
а моя бабушка, живущая в Новгородской области, топит дровами и тетка в г. Каргополь Архангельской области тоже
Инфанта © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Не-а, ходатайствовать сделать украiнску мову вторым официальным языком на Клео
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
мову??
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
а чо, тут большинство - украинки
;)) © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
вот вам и мировое господство))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
А все остальные нам голову морочат заговором сионистов - вот, оказывается, облом какой вышел....
Тортила © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ржууу))))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
о то ж!..
Себелиус ))))) © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Не стОит! Тут тебе две трети Клео - земляки))))
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
а газ к нему - откуда?
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
да ну тя; сколько такая печка обогреет, да еще и "при минимальном использовании"
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну там то да.. там и дрова с доставкой на дом уже рубленные и в мещки фасованные.. но в России и с газом все хорошо было есть и будет.. А нам то что делать?))
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну хоть солома-то с навозом осталась?..
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
я помню как лошадиным - хату шпатлевали..))
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 10:01)
Sorry, что воткнул в политику, но в техзоне это увидят далеко не все кому это интересно. Прошу заранее извинить.
kpd © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
доброе утро:)))
Как погода в Керчи? Не замерзаете?
Кэрри_40 © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
Доброе утро.
Около -5 на улице. Вот еще бы гололеда не было :-).
Отопление работает, газ есть :-).
Батареи правда по поселку не шибко горячие, но это не из-за проблем с газом, а из-за проблем с оплатой за тепло. Это таким методом пытаются "убедить" населения оплатить задолженность.
kpd © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
А Вы где-то в пригороде живёте?
Кэрри_40 © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
Кэрри_40 © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
В Аршинцево
kpd © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
А мои сейчас живут на заводе Войкова, а родилась я в Героевке:)))
Модераторы, извините за оффтоп, так приятно встретить земляка:)))
Кэрри_40 © (08.01.2009 10:01) Прямая ссылка
Может ходатайствовать перед модераторами - пусть добавят форум "земляки" или "родной город" ?
Кто поддерживает идею, собираем голоса.
kpd © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
да мы тут все земляки, то бишь земляне :))
а моя бабушка, живущая в Новгородской области, топит дровами и тетка в г. Каргополь Архангельской области тоже
Инфанта © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Насчет землян согласен :-)
Но специальный форум возможно и не помешает. По крайней мере искать будет легче - название города в заголовке и вперед.
kpd © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Не-а, ходатайствовать сделать украiнску мову вторым официальным языком на Клео
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Кошмар :-), а где ее учат :-)))
(гражданин Украины ;-))
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
вы, наверное, давно отучились - сейчас ее учат с детского сада и до универа. Она - везде)
Так что хотя бы на клео...)))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Да знаю я эту самую мову. Понимаю, спокойно читаю, а вот писать или разговаривать..., а зачем спрашивается?
Какая такая необходимость? Я человека понимаю? Он меня понимает? Это же не английский или крымско-татарский?
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
я редактировала учебник украинского делового языка для ВУЗов. Интересно то, что издается он в Донецке, авторство донецкого профессора, кандидата филологических наук. Вообще, считаю, что те, кто на мове не разговаривают, знают ее гораздо лучше - т.к. учат не наречия, а правильный академический язык.
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Когда учился в технаре на заочном нас пытались заставить работы на украинском сдавать :-). Я задал один единственный вопрос - "Конституцию Крыма читали"? И все, больше глупых предложений не поступало :-).
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
я свою магистерскую работу успела сдать на русском - был последний год)))
Вообще, та же деловая украинская мова слабо еще тогда могла перевести специфику нашей специальности)))) при переводе спец. текстов наша преподаватель постоянно заходила в тупик)))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Сталкивался. Приходилось переводить технический текст (техника безопасности) на украинский - учитель украинского скромно отказалась :-), пришлось самому (я+компьютер).
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Не знаю мовы:))) В Крыму всегда говорили на русском:))))
Кэрри_40 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Кэрри_40 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
ну вот еще(
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Не довольна?
мож тогда ПЕРВЫМ официальным? © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
мож тогда ПЕРВЫМ официальным? © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
мову??
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
а чо, тут большинство - украинки
;)) © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
далеко нет, на клео большинство - москвичи, судя по статистике посещений))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
это выходцы с Украины))))
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
вот вам и мировое господство))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
А все остальные нам голову морочат заговором сионистов - вот, оказывается, облом какой вышел....
Тортила © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ржууу))))
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
о то ж!..
Себелиус ))))) © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
За!!!!!
Но это надо на "О Клео" предлагать
Кэрри_40 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Кэрри_40 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Хорошая идея, кстати...
Я - за!
Тортила © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Тортила © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
На городской сайт заходите?
http://kerch.com.ua
kpd © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Иногда, смотрю новости:))
Кэрри_40 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Кэрри_40 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Не стОит! Тут тебе две трети Клео - земляки))))
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Идиотизм
А електричество откуда?
Оноже в европе из газа и делается
не будет газа не будет и електричества
балбес © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 11:01) Прямая ссылка
Это не идиотизм а АВАРИЙНАЯ система отопления.
Для кратковременного использования и, вполне возможно, с заниженной мощностью. Лучше пусть +10 чем трубы льдом порвет. Это не выход, это именно альтернатива - то есть второй котел в системе отопления. Устройство угольного отопления (или дровяного) требует наличия дымохода и грубы, а при имеющейся водяной системе отопления врезать в нее еще и электрический нагреватель - дело одного-двух дней. Зато вода не замерзнет и помещение совсем не остынет. А электричество в Европе держится не только на газе, а еще и на атомной энергетике. К тому-же электричество Европе продают и Россия, и Украина.
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
идиотизм что при отсутствии газа будут веерные отключения електричества.
и толку от елекьтро котла тогда
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
или еще раньше от перегрузок электрокотлами...
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
именно.. с эл-вом у нас гораздо хуже дело обстоит... Мне бы дизилек очень пригодился..
LoLa © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
отож
к електро котлу нужен еше и дизелек свой в подвале
так что как аварийный вариант газовый каталический обогреватель всетаки реальнее
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
а газ к нему - откуда?
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
с балона пропан бутан
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
а на столь балона вообще хватает (если котел пашет на 21-22квт..? я уже думалаа об этом.. может полезнго иметь хоть один про запас...
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
сколько - не знаю, но летом в детстве одного балона хватало на 3 месяца - при минимальном использовании на 2-комфортной печке-крошке в летней кухне.
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
а.. ну то комфотки... там надо мало то... котел жрет куда больше.. причем круглосуточно..
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
да ну тя; сколько такая печка обогреет, да еще и "при минимальном использовании"
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
я ж не говорю про обогрев. Я говорю, что один баллон - это очень мало.
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ага. но даже 5 дней в тепле - дорогого стоит..
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Только учтите что для природного газа и для пропан-бутана разные сопла в горелку нужны. Сопло для природного газа больше по диаметру и на пропане будет жутко коптить.
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ясно... знач. тож не выход..
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну так это аварийно чтобы не земерзнуть
он еше и кислород выжигает
постоянно ими топить нельзя
балбес © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Плита примерно 1,2-1,5 кВт на комфорку
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Для 21 квт примерно дня на четыре-пять, и то если термоизоляция у помещения хорошая. Сам одно время интересовался. А вообще расчет мощности для отопления (приблизительный) 100 вт на м2 площади.
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну вот у меня примерно так и есть...
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
каталитический это ккакой? Которому эл-во не надо? У меня хороший котел но капризный.. ему и газ и эл-во надо иначе не работаит..) еще и воду хорошую.. что уже совсем не реально, поэтому из ремонтов не вылазим... Недавно 5 дней сидели без тепла и гор. воды.. видимо генеральная репетиция это была...
LoLa © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Увы, этот совет не предназначен для Молдовы или Украины, это скорее для Германии. Состояние и нагрузку на НАШИ электрические сети я знаю. Там все еще хуже чем кажется.
Для территории бывшего СССР лучше дрова, уголь или жидкое топливо. То бишь та самая печка-"буржуйка", особенно если с длинной металлической трубой через всю комнату...
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
и, прикинь, топливо - любое!!! - хоть коксующийся уголь, хоть кизяк)))))
Предки были умными людьми всё-ж!
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Единственный недостаток - пришел домой холодно, бухнул в печку ведро угля, подождал час - холодно, бухнул второе, уголь потихоньку разгорелся :-). А потом на улице -25, в помещении +45 :-), окна-двери настеж и минут сорок пока печка не остынет. Всем печка хороша, но поддерживать более-менее ровную температуру в помещении это очень сложно. Особенно с углем. С дровами легче, но их намного чаще добавлять надо.
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну потому в избах (на постоянную) - печь складывали из кирпича
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
"в избах" - в деревянных!!! А у нас в основном кирпич, бетон и бутовый камень, а они промерзают будь здоров.
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
да.. у моей родни в подмосковье деревяный дом с кирпичной печкой - классная штука, на дровх правда)
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
и на торфе тож можно.
Но на дровах лучше
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
дрова еще найти осталось..)
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ты знаешь, скоко сухостою в подмосковных лесах?!..
ужоснах!!! © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ужоснах!!! © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну там то да.. там и дрова с доставкой на дом уже рубленные и в мещки фасованные.. но в России и с газом все хорошо было есть и будет.. А нам то что делать?))
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
ну хоть солома-то с навозом осталась?..
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
гы)) не знаю.. у меня хоть и частныйдом, но хозяйство не держим... но у соседей есть коровы - они точно не замерзнут)))
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Ну хошь мы вам тот сухостой _подарим_? Бесплатно но самовывозом?
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Скупать на вес труды Ленина, Сталина....
Бумага горит хорошо, а макулатуры скопилось много, а если еще бухгалтерии потрясти...
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
Моя мать в детстве жила одно время в Казахстане, так до сих пор вспоминает солому с коровьим навозом :-). Говорит, мешали, сушили и пользовались.
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
я помню как лошадиным - хату шпатлевали..))
LoLa © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
это недостаток печки:)
а не топлива.
современная печь с автоматикой горит несколько суток
без перезагрузки
балбес © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 13:01) Прямая ссылка
оо.. этож позапрошлый век.. у меня дом большой...
А с эл.сетями да.. у нас конкретно - просто мрак... пару лет назад ссгорели почти все приборы в доме, потмоу что была зима.. сильный ветер и провода схлестнулись.. в итоге поимели мы эл-во 380.. это была катастрофа. А потом ходила комисия с сетей и нервы трепала по поводу - какого хрена Вы в 23.30 не спали и не повыключали все из розеток..)))) ух.. как вспомню..
LoLa © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
LoLa © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Какие альтернативы? Отапливать книгами и мебелью?
Веерные отключения это больше наше, советское :-), Европа в этом чуть лучше, да не будут включать пока микроволновки и стиральные машины.
Как вариант остается только газовый баллон с инфракрасным камином, но это сочетание пожаро- и взрывоопасно.
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
техника одна и таже
теже штаты вспомнить
черный четверг когжда рухнула вся енерго система
тем более там в латвии она входит в локальную енерго систему не связаную с европой
там все завязано на ингалискую АЭС
которую скоро остановят.
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Баллон - пустой (газа нет). Дизель дорого.
Так что печка-буржуйка - самый реальный вариант)))))
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
вообшето газ в балонах
пропан бутан
не имеет никакого отношения к природному газу.
который по трубам
пропан бутан делают из нефти как и бензин
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
а вот кто мне объяснит
почему Украина, имея запасы угля, не перейдет с газа на уголь? Понятно, что нужно менять оборудование. Ну так и уголь уже давно добывают, можно было за это время что-то придумать
111 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
111 © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Ну как сказать? У нас в Керчи летом усиленно ТЭЦ переводили с угля на газ :-), котлы меняли. А котельные перевели с мазута на газ еще в прошлом году. Почему? Газ дает меньшее загрязнение воздуха, не замерзает как мазут, его не надо дробить в пыль как уголь. Транспортировка газа - трубу провел и все. А уголь или мазут надо привезти, разгрузить, хранить... Да и пользоваться газом намного легче - легко загорается, легко регулируется горение. Да и украинский уголь сейчас можно охарактеризовать двумя фразами - низкого качества и дорогой.
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Но теперь газ будет еще дороже?..
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Себелиус © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Не уверен, шахты тоже закрываются быстро - уголь растет в цене тоже хорошо. Этой зимой он в три раза дороже чем прошлой.
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
как бы он не подорожал, он вообще не продается - склады переполнены, шахтерам урезали зп, нормочасы идут только за добычу, за профилактику и укрепление ничего не засчитывают, а мелкие аварии все так же происходят, только не афишируются.
Allegoriya © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
А за такую цену он ПОКА никому особо и не нужен. Особенно с учетом того что крупные потребители вроде ТЭЦ и ГРЭС поспешили перейти на газ. Население тоже предпочитает не морочить голову с углем, а устанавливает газовые котлы с высоким КПД и автоматическим поддержанием заданной температуры.
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
прочитайте выше. Донбасский уголь не подходит для отопительных целей.
Он и не будет никому нужен - добыча на старых шахтах выходит дорогой, шахты нерентабельны, обновлять производственные мощности никто не будет.
Allegoriya © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
А зачем читать? Я сам этим углем последние четыре года пользовался (как дом купил). Так ЧТО к нам привозят под видом угля можете не объяснять. Только-только перешел на газ, обрадовался, а тут такой облом начинается :-).
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
kpd © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Украина импортирует уголь
металургического назначения:)
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
балбес © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
уголь этот с высокой зольностью, коксующийся, он не подходит для отопления, он подходит для промышленности, для производства кокса.
Если его сжигать для отопления, то тепла меньше, а изнашиваемости и загрязнения больше.
Allegoriya © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
Allegoriya © (08.01.2009 12:01) Прямая ссылка
да потому что кто будет менять это оборудование по всей украине... денег нет и главное, дела до забот населения тоже никому нет. пока Юля не завалит Ющенко или Юченко Юлю (политически само собой), но я думаю таки она его... дело с места не сдвинется.
Unona © (08.01.2009 20:01) Прямая ссылка
Unona © (08.01.2009 20:01) Прямая ссылка
Завалят одного, появится другой. Что-то не получается Украине жить в демократии (( нужна диктатура
Кагги-Карр © (09.01.2009 10:01) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (09.01.2009 10:01) Прямая ссылка
ещё можно солнечные батареи на крыше установить, но как это работает в подробностях - понятия не имею...
Unona © (08.01.2009 20:01) Прямая ссылка
Unona © (08.01.2009 20:01) Прямая ссылка
это в теплых странах работает ))
Кагги-Карр © (09.01.2009 10:01) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (09.01.2009 10:01) Прямая ссылка
