| Форум > Архив "О политике" > Сентябрь 2008 года > Индия и Китай |
Индия и Китай
Один мой знакомый китаец, начинающий ученый, признался как-то за рюмкой русской водки, что план победы Поднебесной над всем остальным миром уже готов. Он известен каждому китайцу с университетским образованием. В нем нет ни войн, ни быстрых ударов: на стороне Китая играет время. «Со временем мы поглотим Сибирь», — уверен китаец. На его лице — ни тени вражды или эмоций. Это просто данность — он мыслит столетиями. Когда сотню лет назад возникла угроза войны за Гонконг, Пекин просто сдал его в аренду англичанам. И в итоге сейчас получил современный крупный мегаполис, один из главных финансовых центров мира, отстроенный за чужие деньги. Китайцы в отличие от нас не живут сиюминутными проблемами — они мыслят на перспективу. И если им позволить скупать земли Сибири и Дальнего Востока, то медленно, но верно они станут там полноценными хозяевами. Да, индиец или китаец может работать лучше, чем русский крестьянин. Ну и что? Только поэтому отдавать ему землю? Может, лучше попробовать научить наших крестьян работать, затратив на это толику нефтяных триллионов? Пригласить швейцарцев или американцев, чтобы они построили современные фермы. Неужели не поедут люди работать на свежий воздух, если в коровнике будет чисто, а труд будет нормально оплачиваться? У нашего правительства велик соблазн решить все проблемы чужими руками, но правильнее будет поднимать собственное сельское хозяйство, а не сдаваться на милость более работящих соседей.
s © (05.09.2008 03:09)
Прямая ссылка
Присоединяюсь, абсолютно мои мысли.
Телепат.
Тортила © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Стесняюсь спросить, а куда делся период с 1861 по 1918 года? На кого они работали в это время?
АК-74 © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
АА...вон оно как...А я думал что все зависит только от того, на кого работает крестьянин..
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Точно. Особенно если засуха и неурожай. То есть если он буит работать на "народную власть", то эти факторы влиять не будут :)))))))))) А вот если на проклятых капитолистов, то тогда голод и смерть :))))
Вв © (07.09.2008 01:09) Прямая ссылка
А рабочие и служащие? Участков не было, к паразитам не относятся...Че случилось-то? Или "кровавые" коммунисты придумали как пятью хлебами 10000 человек накормить? А может удалось решить продовольственную проблему в основном?
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Да, поначитался мальчик книжек...
Вв © (07.09.2008 02:09) Прямая ссылка
И Вам советую поочитать. Хоть немного. Нельзя быть таким невежественным.
Ну а по поводу мальчика..Хех..Так мой мальчик Вам в рот не влезет..-))
АК-74 © (07.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Ну уже хамить по свински начал...
Вв © (07.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Всегда плачу той же монетой.
АК-74 © (07.09.2008 12:09) Прямая ссылка
равно как и вы))))
Lacrima © (07.09.2008 16:09) Прямая ссылка
В голове у некоторых подправить надо. Моя мать родилась в башкирской деревне в 36 году. Хорошо помнит военные годы. И послевоенные. И как разоряли жителей их деревни каоммуняки. И помнит (я тоже, кстати) рассказ своих родителей (моей бабк и деда) какой богатой и красивой была их деревня и окрестные деревни ДО революции.
Вы моей матери порасскажите о том, как хорошо ей жилось при краснозадых...
Вв © (07.09.2008 01:09) Прямая ссылка
Отчего голодали-то? Кровососа Сталина с его колхозами еще не было.
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
"Научить наших крестьян работать.." - фраза на миллион! Знаете способ? Американцы ферму построят, швейцарцы пришлют коров и...?
фраза красивая, конечно © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Это индийцы то умеют работать лучше наших? Кто вам это сказал? Не смешите, плиз!
Они хорошо работали, когда за ними ходил английский надсмотрщик с длинной бамбуковой палкой.
Два личных наблюдения в порту Бомбей на разгрузке японских б/у автомобилей из нашего ролкера "Иван Скуридин".
Автомобили все исправные, их нужно просто заводить, выезжать на причал из судна и ставить на специальную стоянку. Если бы мы их постоянно не подгоняли, практически даже пинками, то и за неделю они бы не разгрузили то, на что японцам (а им было сложнее - загонять ставить авто в узкий трюм и твиндек!!!) потребовалось ок. 4 часов. При этом японы не повредили ни одного авто. А индийцы 18 машин! Две очень сильно.
Потом мы наблюдали как индийцы копали обыкновенной лопатой обыкновенную траншею глубиной чуть больше метра. Копали обыкновенно. Не быстро не медленно. Полулениво. НО, у них была ОДНА лопата. А копателей... ДВАДЦАТЬ человек!!! Один минут 10 копает, потом ленивая перестенка, другой копает. А старший по часам следит. Остальные 19 человек лениво отдыхают в тенечке.
По вашему россияне работают хуже? Да два наших солдата ту канаву, которую индусы копали целый день, выкопают за несколько часов (копал, знаю!). И это со всеми перекурами и прочим.
Ну а то, что китайцам нельзя продавать землю. Более того, ограничить проживание (протекание) их в Россию - это однозначно и неоспоримо. Но как это сделать в реале? Железный занавес и насильственная депортация? А нам нужен под боком такой сильный враг???
То, что китайцы способны захватить мир - неоспоримо. Думаю этот "план" о котором вы говорите, что то наподобие "Мировой революции" большевиков. Только тупые коммуняки хотели этого быстро и с войной. А мудрые китайцы выбрали более умный путь.
Веселый ветер © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Враг никогда не нужен. Ни внутренний ни внешний. Просто если запретить и высылать всех подряд - то Китай станет врагом.
Нужна жесткая, но исполняемая система контроля въезда и селекции тех, кого выслать (без регистрации, просроченные, криминал), а кого нет. Тогда и претензий у Китая не будет.
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Гонконг хороший показатель китайской мудрости. Они сообразили. А тупое российское правительство во главе с царем Аляску ПРОДАЛИ. А отдали бы в аренду - сейчас бы мы получили огромную территорию с развитой инфраструктурой :)))
Вв © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Мдя...Ваще-то Аляска дотационный штат..
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Ну можно было договор аренды пролонгировать. Даже потребовать арендную плату :)))
Хотя, на Аляске есть нефть. Но открытые месторождения законсервированы до трудных времен. А нефть, сами полагаете, резерв стратегический и большие деньги!
Вв © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Зачем? НУ и отказались бы они плпатить арендную плату. Что дальше? КАК МОЖНО БЫЛО В ТЕХ УСЛОВИЯХ обеспечить нормальное функционирование государственных представительств? До Русско-японской войны у нас на Дальнем Востоке не было даже нормальной армии. Чукчей туда послали бы? Совершенно правильное и единственно верное на тот момент решение...Все сливки были сняты и ненужная территория продана.
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Сливки были сняты не все. (В России есть масса территорий убыточных). Да и территории лишними не бывают.
Кроме того у нас на дальнем востоке были свои колонии. Как то их охраняли.
Но дело даже не в этом. Причина продажи не в том. Причина продажив реально вставшей угрозе силового захвата Аляски. Из двух зол (потерять бесплатно или за хорошие для тех времен деньги) выбрали второе.
Вв © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
)))))а все бывшие соцреспублики грят что они были колониями))))))))))))))))))
Lia © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Ну это попытки срубить бабла на халяву..))
АК-74 © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
))))о даааааа
Lia © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
-10 по всем пунктам как раз!
Вв © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
В том то и состоит МУДРОСТЬ - чтобы думать не только "о сегодня", но и "о послезавтра".
"...Все известные на тот момент..." А подумать о том, что есть ПОКА не известные???
Территории продавать нельзя! Это общеизвестная истина. Нам у китайцев учиться нужно.
Вв © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
О колониях Российской истории. У вас по истории видимо плохая оценка была. Вот вам на вскидку
http://www.russedina.ru/?id=2288
И ишо вот (читайте, образовывайтесь):
Колониальные владения России
Основная статья: Территориально-политическая экспансия России
Русская Америка
Аляска, включая Алеутские острова, Кадьяк и остров Святого Лаврентия
поселения на территориях современных Британской Колумбии, Вашингтона, Орегона и Калифорнии (Форт-Росс и др.)
Кауаи (часть Гавайских островов)
Квантунская область (Ляодунский полуостров - Далянь, Порт-Артур) в Китае
Тяньцзинь концессия по договору 1903, прекращена в 1920 году
Зона КВЖД в Китае
Порккала-Удд в Финляндии
Российская экономическая зона на Шпицбергене
[править]
Территории, принадлежавшие России, но не являвшиеся колониями
Царство Польское - ныне часть Польши и часть Литвы, включая Вильнюс (Вильно)
Великое княжество Финляндское - ныне Финляндия и, частично - Карелия, Ленинградская область
Остзейские губернии (Прибалтика) — ныне Эстония и Латвия
Великое княжество Литовское — ныне Белоруссия и Литва
Украина (Малороссия, большая часть Новороссии, Крым, Восточная Галиция, Северная Буковина, Закарпатье)
Бессарабия - ныне Молдавия, Приднестровье и часть Одесской области Украины
Дельта Дуная - перешеек от совр. Украины до Румынии, с 1829 по 1856 в составе России. Ныне - Румыния
Грузия (включая Абхазию, Аджарию и Южную Осетию)
Армения
Азербайджан (включая Нахичевань)
Карс, Баязет - ныне Турция
Казахстан и Туркестан (включая Младший жуз Казахского ханства с 1731; Средний и Старший жузы Казахского ханства с 1822; Семиречье, Семипалатинскую область c 1854-1867; Самарканд, Зеравшанскую долину, Пенджикент, Катта-Курган c 1868; Закаспийскую область, Заилийский край, Сырдарьинскую линию c 1851-1854; Коканд, Бухару, Хиву) - ныне Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Таджикистан
Йевер (ныне в составе Германии)
[править]
Территории, временно оккупировавшиеся Россией и Советским союзом
Готланд 1808 оккупация в ходе войны, возвращён Швеции
Ширван, Гилян, Мазендеран, Астрабад по итогам войны 1722-1723, возвращены Ирану по договору в 1739 году.
Восточная Пруссия - 1756-1762 (ныне Калининградская область, северо-восточная Польша)
Котор (Каттаро) - 1806 оккупация, возвращён Франции по договору в 1807 году, ныне - Черногория
Княжество Валахия - протекторат до 1861 года, оккупация в ходе войн в 1769—1774, 1806—1808, 1809—1812, 1828—1834 и 1853-1854 годах.
Кикладские острова - 1770
Ионические острова (Корфу и др.) - 1799-1807
Илийский край (Кульджа) временная оккупация, с 1871, возвращён Китаю по договору в 1881 году.
Карс, Эрзурум, Трабзон, Битлис, Ван (Западная Армения) 1915-1918 - ныне Турция
Советская зона оккупации Германии
Советская зона оккупации Австрии
Восточная Европа (кроме Албании, Греции и европейской части Турции)
части Финляндии, северная Норвегия, остров Борнхольм (Дания)
Северный Иран
Иранский (Южный) Азербайджан (см.) - ныне Иран
Восточный Туркестан (Или-Казахский автономный округ, см.) - ныне КНР
Манчжурия оккупация в связи с боксёрским восстанием до 1904 года. Повторно оккупировалась СССР в 1945-1949 годах - ныне КНР
Монголия - оккупация в 1921-1925 и 1937-1990
северная часть Кореи
Афганистан 1979-1989
Подробности тута: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_и_территорий_мира,_когда-либо_бывших_колониями
Веселый ветер © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Мы не об этом. Мы о том, что Российская ИМПЕРИЯ (само слово об этом говорит) имела колонии. В том числе ЗАМОРСКИЕ.
Просто АК-47 считает, что Россия - единственная самая правильная и справедливая страна в мире. Белая и пушистая. :)))
Вв © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Вообще-то Империей Россия стала при Петре I. И только лишь по тому, что он назначил себя императором..))
А это Вам лично АК-74(не 47) сказал?-))
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Да хоть княгиня Ольга... Какая разница? Это что, доказывает, что у России не было колоний? :)))))))))))
Вв © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Я удже назвал. Повторяться не хочу.
Не нравится? Не удобно факт признать? Кто бы сомневался. Вон, коммуняки не желают признать что уже в конце 70-х мы тут мясо по талонам только покупали... Они МНЕ рассказывают как Я ТУТ ТОГДА жил... Фантастика...
Вв © (05.09.2008 20:09) Прямая ссылка
В данном случае это не факт а мнение. Причем не Ваше, а чьё-то. Сможете доказать, что это были колонии? Вперед и с песней. А пока это болтология чистой воды...
АК-74 © (05.09.2008 23:09) Прямая ссылка
А я должен вам что то доказывать?
Набираете, например, в Гугле: "Колонии российской империи" и хоть учитайтесь...
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Ну если Вы так и не научились за свои слова отвечать-то ничего не должны.
Наберите в Гугле Веселый ветер. сильно удивитесь...))
АК-74 © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
За свои слова я отвечаю всегда.
Веселый ветер? Зачем?
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Не заметил. В основном декларирование чего-либо с дальнейшим уходом в тень с формулировкой примерно такой:"Вам надо-Вы и ищите. Я Вам все сказал." И это практически по всем вопросам.
Складывается очень неприглядное впечатление.
АК-74 © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
У меня о некоторых тоже. Особенно о тех, кто любит "стрелки перекидывать" :)))
(Так я не понял, чему нужно удивляться в Гугле по поиску "Веселый ветер"?)
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Уже не напрягайтесь. Не стоит.
АК-74 © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
А сказато больше и нечего. Так, взбрехнул, надул щеки... А объяснить не можешь... :)))
Веселый ветер © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Если вам приведенные мною ссылки - побоку. Если сами поискать не желаете. То уж как бы я тут не доказывал, какие факты и источники не приводил бы - вас это тем более не убедит. Так зачем тратить время?
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
s © (05.09.2008 03:09)
Наши работать умеют не хуже. Просто наши крестьяне никогда не работали на себя. Сначала крепостное рабство, а потом колхоз им Сталина. На себя люди будут работать нормально. Но кроме чистой фермы нужны дороги, коммуникации, разумные налоги, минимальная коррупция и отсутствие произвола властей всех уровней.
Old © (05.09.2008 08:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 08:09) Прямая ссылка
Присоединяюсь, абсолютно мои мысли.
Телепат.
Тортила © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Стесняюсь спросить, а куда делся период с 1861 по 1918 года? На кого они работали в это время?
АК-74 © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
ну так вроде тогда появилось много кулаков - то есть зажиточных крестьян
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Ну да...
Голод 1873, 1880, 1883,1891-92, 1892-93 годов...Странно..
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
я не помню - разве крестьянам раздавали землю прям поголовно???
по моему просто отменили крепостное право и все
и некоторые помещики вроде роздали в аренду что ли а не все
россия никогда не жила обеспеченно но тогда весь мир так жил кстати
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Крестьяне освобождались с землей, но за выкуп и на определенных условиях.
Выкуп чаще всего выплачивался государством. Крестьянин высполнял затраты государства в течении 49 лет.. Примерно так.
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
понятно((
значит вековое рабство дало свои плоды...
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Уровень производства определяется не только мотивацией и квалификацией тех кто трудится. Есть еще масса факторов, которые влияют на уровень производительности труда.
Old © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АА...вон оно как...А я думал что все зависит только от того, на кого работает крестьянин..
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Мотивация труда это стержень производства. Условие НЕОБХОДИМОЕ, но оно не является ДОСТАТОЧНЫМ
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Точно. Особенно если засуха и неурожай. То есть если он буит работать на "народную власть", то эти факторы влиять не будут :)))))))))) А вот если на проклятых капитолистов, то тогда голод и смерть :))))
Вв © (07.09.2008 01:09) Прямая ссылка
Да, кстати "кулак" и "зажиточный крестьянин" не совсем одно и тоже...
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
а где разница?
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Ну вот хоть из Википедии..
Еще в 70-е годы XIX века А. Н. Энгельгард, исследующий русское крестьянство, писал[1]:
«... настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами[2][1]»
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
спасибо
я думала это идентично
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Нет. Это сейчас ставят знак равенства, дабы показать "кровавую сущность" коммунизма, уничтожившего опору сельского хозяйства на Руси.
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
да уж
извращать у нас любят
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Lia © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Не опору, а фактически само это х-во
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Все-все-все? Фигасе...Интересно почему в СССР не голодали после развития колхозов?Хозяйство-то разрушено было...
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Не голодали по двум причинам. Первая - огромное трудолюбие наших крестьян, которые после стилинской барщины работали на личных участках. И совсем не голодали чиновники и сотрудники карательных органов, которые просто паразитировали на труде колхозников
Old © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
А рабочие и служащие? Участков не было, к паразитам не относятся...Че случилось-то? Или "кровавые" коммунисты придумали как пятью хлебами 10000 человек накормить? А может удалось решить продовольственную проблему в основном?
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Вот их и кормили колхозы. Колхозники бесплатно трудились на г-во. Им не начислялся трудовой стаж и пенсии. А что бы не убежали - их оставили без паспортов.
Old © (05.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Бесплатно? Про трудодень слыхали? Да, государство не платило пенсий колхозникам. Но социальное обеспечение колхозников возлагалось на сельскохозяйственные артели, где колхозники могли создавать фонды помощи инвалидам, старикам и другим нуждающимся сельским жителям.
Если хотели бы убежать-убегали бы...
АК-74 © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
А ВЫ слыхали сколько давали на трудодень? Калекам у храма подают больше!
Old © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Слыхал. Опять же из нелюбимой мной вики..
"В 1936 г 88,1% колхозов выдавали до 3 кг зерна на трудодень, 8,0% от 3,1 до 5,0 кг, 2,4% от 5,1 до 7 кг. и только 1,5% - более 7 кг. В урожайном 1937 менее 3 кг – 50,6%, от 3,1 до 5,0 кг - 26,4%, от 5,1 до 7 кг – 12,8% и около 10% выдавали более 7 килограмм"..в 1936 году средняя выработка на один колхозный двор равнялась 393 трудодням, в 1939 году эта выработка увеличилась до 488 трудодней. В колхозах занимающихся техническими культурами (хлопководство) выплаты в том числе и денежные значительно превышали таковые на Украине и в средней полосе РСФСР – например в 1935 году в Таджикистане в колхозе "Большевик" каждая семья в среднем получила по 10 тыс. рублей дохода а семья Салихана Дадаева, выработавшая 1593 трудодня, получила 22 303 руб. дохода.
АК-74 © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
НЕ очень доверяю этим данным. Наблюдала сама жизнь в колхозе у однокурссницы. НЕ очень они зажиточно жили.
Тортила © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Зря. Я потому и привожу данные из Вики, что там условно нейтральные сведения. Есть и другие, но боюсь если их приводить, то скажут либо пропаганда, либо это нетипично..))
ЧТо касается не очень зажиточного жилья, то тут много факторов.
1.Однозначно это поздние колхозы. Те, которым Хрущев своими экспериментами нанес огромный вред и в более позднее время это никак не исправлялось.
2. Колхозы тое разные бывают. Богатые, средние и бедненькие..Какой был там не известно..
АК-74 © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
В Киргизии был колхоз, нищий. Эту республику спасали дотации из центра и климат, где 8 месяцев лето.)))
Тортила © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Я не буду спорить с цифрами. Но у меня колхозниками были: дед, отец, бабушка, тетя и дядя... Так вот обычно реально на трудодень им давали СТАКАН зерна. Причем редко это зерно было товарным. Чаще всего фуражным и шло тольок на корм скоту. Дело в том, что из зерна, которое получал колхоз большая часть шла в оплату работу МТС. А жалкие остатки шли уже колхозникам
Old © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
С цифрами вообще тяжело спорить.
Забыли уточнить в какой период. Такие нормы были обычным делом в 1941-1948 годы. Думаю нет нужды объяснять почему.
АК-74 © (05.09.2008 17:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 17:09) Прямая ссылка
Эти цифры были в ходу всегда. А еще были в ходу немалые налоги с личных хоз-в крестьян. То есть г-во не только не платило им фактически за их труд, но еще и отбирало часть с их труда на личном участке
Old © (05.09.2008 17:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 17:09) Прямая ссылка
Мда...Откуда в стране хлеб брался, не пойму..Коммунисты всех обворовывали, за работу не платили, а то что производилось на подсобных хозяйствах еще раз обворовывалось..А сами подсобные хозяйства были ограничены..Да и мотивация труда не та была.
Но удивительное дело. В царской России ничего такого не было, но народ с периодичностью раз в три-пять лет(1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913) мер от голода, а при "упырях-кровопийцах", которые полностью уничтожили сельское хозяйство" последний голод был 32-33 годах.(послевоенный пропустим).А производство сельхозпродукции росло и умудрялись даже продавать что-то за рубеж ЗА ЗОЛОТО и этим золотом расплачиваться за технику..Чудо просто.. Вот, говорят, выжили потому что трудолюбивые были. Интересно, а до революции менее трудолюбивые были?
Или что-то в консерватории подправить надо...
АК-74 © (05.09.2008 18:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 18:09) Прямая ссылка
У крестьян хлеб брался с личных участков. Им давали по 35 соток земли. А у горожан он был колхозный отнятый даром у крестьян
Old © (05.09.2008 18:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 18:09) Прямая ссылка
Как говаривал мой дед "Даром за амбаром!"..Государство ПОКУПАЛО продукцию у колхозов. Да, цены были ниже рыночных. Но это была покупка. Это раз.
Два. Как Вы думаете, сколько хлеба можно было снять с 35 соток земли?(а реально еще меньше. В основном давали под подсобное хозяйство 1/4 га. редко до 1/2). И при этом не забудьте еще про другие культуры, которые крестьянин тоже выращивал на тех же самых площадях, отминусуйте налоги и после этого расскажите как могла семья хотя бы просто выжить на это не имея нормальной оплаты за трудодни. И наконец три. Вы так и не ответили, почему урожайность росла(не сбор хлеба государством, ибо тут как раз Вы легко можете сказать, что этот хлеб отбирался, а именно урожайность)хотя судя по Вашим заявлениям все сельское хозяйство было уничтожено, а государство существовало за счет ограбления колхозников.И почему, когда казалось бы крестьянин работал на себя, этот рост был минимальным и страну периодически потрясал жесточайший голод. Хотя крестьян в процентном отношении было больше остальных слоев населения.Царская Россия-то считалась аграрной страной..В лучшем 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.— 1202,9 миллиона центнеров. В 1938 засушливом году было собрано 949,9 миллиона центнеров..Что, упырь Сталин со товарищами стоял с пистолетом у каждого крестьянина и требовал лучше работать? И почему сейчас, когда можно выходить из колхозов,(наконец-то рабство закончилось!!Уряяя!!)крестьяне не спешат этого делать. Вышло не более 5-10% от общего числа крестьян...Что такое? Кошмар...Ах да, простите..Рабство-то у русских в крови..Как же я забыл...Ню-ню..
АК-74 © (05.09.2008 23:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 23:09) Прямая ссылка
Наконец то вы меня поняли, а главное представили КАК сложно было выживать людям. А зимой мужиков принудительно гнали в леспромхозы на лесозаготовки. В результате там мой дед травмировался и остался без одной ноги... Кроме земли под пашню давали еще сенокосы. Но там ничего не сеяли.
Old © (06.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Old © (06.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Нет не понял. Вы так и не объяснили КАК они выживали не имея нормальной оплаты.
Отсюда можно сделать такие выводы:
1.Они не выжили(не годится, ибо мы знаем, что не просто выживали, но еще и очень активно размножались-смотрим демографию.В неблагоприятных условиях рождаемость резко снижается. Как пример можете посмотреть наши недавние годы.)
2.Условия были нормальные для жизни. Оплата трудодней в основном было достаточной для нормальной жизни семьи клхозника+приусадебный участок. Об этом говорит увеличение продолжительности жизни, увеличение рождаемости.
Ну и наконец Вы так и не объяснили мне почему же ТАК росла урожайность при уменьшении крестьянства и практически при тех же посевных площадях.
АК-74 © (06.09.2008 10:09) Прямая ссылка
АК-74 © (06.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Да, поначитался мальчик книжек...
Вв © (07.09.2008 02:09) Прямая ссылка
И Вам советую поочитать. Хоть немного. Нельзя быть таким невежественным.
Ну а по поводу мальчика..Хех..Так мой мальчик Вам в рот не влезет..-))
АК-74 © (07.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Ну уже хамить по свински начал...
Вв © (07.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Всегда плачу той же монетой.
АК-74 © (07.09.2008 12:09) Прямая ссылка
равно как и вы))))
Lacrima © (07.09.2008 16:09) Прямая ссылка
В голове у некоторых подправить надо. Моя мать родилась в башкирской деревне в 36 году. Хорошо помнит военные годы. И послевоенные. И как разоряли жителей их деревни каоммуняки. И помнит (я тоже, кстати) рассказ своих родителей (моей бабк и деда) какой богатой и красивой была их деревня и окрестные деревни ДО революции.
Вы моей матери порасскажите о том, как хорошо ей жилось при краснозадых...
Вв © (07.09.2008 01:09) Прямая ссылка
Трудодни выплачивали не деньгами, а сельхозпродукцией чаще всего...
Тортила © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Да, но колхозник имел право реализовать эту продукцию на рынке по рыночным ценам..
АК-74 © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Это были такие гроши, что смешно даже и говорить о них...
На государство они практически батрачили. Спасались только огородами и тем, что продавали.
Тортила © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
А вторая причина какая?
Трудолюбие - 1...
А 2 - чего?
Тортила © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Ростовщик, однако...
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Во первых реформы Александра Освободителя не были однозначными. В черноземноых областях землю крестьянам фактически предложили выкупать. А во вторых именно на русских ярмарках в те годы определялись мировые цены на зерно. Так, что не все там было плохо, как потом написали в советских учебниках
Old © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Отчего голодали-то? Кровососа Сталина с его колхозами еще не было.
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Фигуры блюли!
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Угу, а самые современные пароходы ходили под российскими флагами.
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Нет конечно...Титаник шел не под нашим флагом
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Из 80 судов до 1913 года с паровым двигателем 70 - российские.)))
Я об этом времени говорю.
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
В мире было намного больше судов с паровым двигателем, чем 80 в начале 20 века
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Ссылку дашь? Самой стало интересно. Обманул меня депутат последней Думы Российской империи Шульгин или нет.))))
Тортила © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
В Крымскую войну в Черное море вошел флот союзников (Англия, Франция и др). В составе того флота было больше 56 пароходо-фрегатов. А самая большая эскадра пошла на Петербург... То есть в 1856 только военных судов с паровыми двигателями было уже больше 80. Что говорить о 1913г? В это время основная часть судов уже перешла на паровые двигатели. В Цусимском бою участвовали уже корабли с паровыми двигателями и их было больше 100...
Old © (05.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 14:09) Прямая ссылка
А есть разница между паровым и дизельным двигателем?
Я совершенно не в фокусе.
Открыла Шульгина, там у него сказано дословно так..."из 80 судов, имевших перед войной дизельные двигатели, 70 плавали под русским флагом..."
Тортила © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Да конечно! И принципиальная! Дизель - двигатель внутреннего сгорания. Воспламенение топлива происходит в цилиндрах. Паровой двигатель использует энергию пара, который производится паровым котлом
Old © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 16:09) Прямая ссылка
НУ, значит, я просто неверно по памяти процитировала Шульгина. Он говорил о дизельных двигателях.)))
Тортила © (05.09.2008 17:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 17:09) Прямая ссылка
Вот тут глянь http://revolution.allbest.ru/history/00033573_0.html
Old © (05.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Old © (05.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Угу, прочитала. Спасибо.))
Тортила © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Еще товарищ Мао предлагал своему лучшему другу Иосифу Виссарионовичу прислать несколько тысяч китайцев в помощь в освоении земель.
Но Отец Народов дальновидно отказался ;))
окаянный © (05.09.2008 09:09) Прямая ссылка
окаянный © (05.09.2008 09:09) Прямая ссылка
"Научить наших крестьян работать.." - фраза на миллион! Знаете способ? Американцы ферму построят, швейцарцы пришлют коров и...?
фраза красивая, конечно © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Мы можем не позволять скупать, можем поставить армию на границе, но это нас не спасет от китацев, как Европу не спасет от арабов. Земли не могут быть пустыми, а населения с каждым годом в России все меньше и меньше (( Спастись от китайцев можно только 5-10-кратным увеличением рождаемости. Это единственный выход.
Кагги-Карр © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.09.2008 10:09) Прямая ссылка
Это индийцы то умеют работать лучше наших? Кто вам это сказал? Не смешите, плиз!
Они хорошо работали, когда за ними ходил английский надсмотрщик с длинной бамбуковой палкой.
Два личных наблюдения в порту Бомбей на разгрузке японских б/у автомобилей из нашего ролкера "Иван Скуридин".
Автомобили все исправные, их нужно просто заводить, выезжать на причал из судна и ставить на специальную стоянку. Если бы мы их постоянно не подгоняли, практически даже пинками, то и за неделю они бы не разгрузили то, на что японцам (а им было сложнее - загонять ставить авто в узкий трюм и твиндек!!!) потребовалось ок. 4 часов. При этом японы не повредили ни одного авто. А индийцы 18 машин! Две очень сильно.
Потом мы наблюдали как индийцы копали обыкновенной лопатой обыкновенную траншею глубиной чуть больше метра. Копали обыкновенно. Не быстро не медленно. Полулениво. НО, у них была ОДНА лопата. А копателей... ДВАДЦАТЬ человек!!! Один минут 10 копает, потом ленивая перестенка, другой копает. А старший по часам следит. Остальные 19 человек лениво отдыхают в тенечке.
По вашему россияне работают хуже? Да два наших солдата ту канаву, которую индусы копали целый день, выкопают за несколько часов (копал, знаю!). И это со всеми перекурами и прочим.
Ну а то, что китайцам нельзя продавать землю. Более того, ограничить проживание (протекание) их в Россию - это однозначно и неоспоримо. Но как это сделать в реале? Железный занавес и насильственная депортация? А нам нужен под боком такой сильный враг???
То, что китайцы способны захватить мир - неоспоримо. Думаю этот "план" о котором вы говорите, что то наподобие "Мировой революции" большевиков. Только тупые коммуняки хотели этого быстро и с войной. А мудрые китайцы выбрали более умный путь.
Веселый ветер © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
"А нам нужен под боком такой сильный враг???"
А внутри территории - нужен?
типо граф © (05.09.2008 18:09) Прямая ссылка
типо граф © (05.09.2008 18:09) Прямая ссылка
Враг никогда не нужен. Ни внутренний ни внешний. Просто если запретить и высылать всех подряд - то Китай станет врагом.
Нужна жесткая, но исполняемая система контроля въезда и селекции тех, кого выслать (без регистрации, просроченные, криминал), а кого нет. Тогда и претензий у Китая не будет.
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
дык и сейчас китайцам проблематично получить официально визу - практически невозможно до 30 лет и если гостиница не проплачена вперед)))
Lacrima © (07.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Lacrima © (07.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Гонконг хороший показатель китайской мудрости. Они сообразили. А тупое российское правительство во главе с царем Аляску ПРОДАЛИ. А отдали бы в аренду - сейчас бы мы получили огромную территорию с развитой инфраструктурой :)))
Вв © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Мдя...Ваще-то Аляска дотационный штат..
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Ну можно было договор аренды пролонгировать. Даже потребовать арендную плату :)))
Хотя, на Аляске есть нефть. Но открытые месторождения законсервированы до трудных времен. А нефть, сами полагаете, резерв стратегический и большие деньги!
Вв © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Зачем? НУ и отказались бы они плпатить арендную плату. Что дальше? КАК МОЖНО БЫЛО В ТЕХ УСЛОВИЯХ обеспечить нормальное функционирование государственных представительств? До Русско-японской войны у нас на Дальнем Востоке не было даже нормальной армии. Чукчей туда послали бы? Совершенно правильное и единственно верное на тот момент решение...Все сливки были сняты и ненужная территория продана.
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Сливки были сняты не все. (В России есть масса территорий убыточных). Да и территории лишними не бывают.
Кроме того у нас на дальнем востоке были свои колонии. Как то их охраняли.
Но дело даже не в этом. Причина продажи не в том. Причина продажив реально вставшей угрозе силового захвата Аляски. Из двух зол (потерять бесплатно или за хорошие для тех времен деньги) выбрали второе.
Вв © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Все известные на тот момент. Пушнина, морской промысловый зверь и тп..Где-то читал отчет о том, что на Аляске не осталось зверя и народ разбегается(не дословно, но смысл такой).
У России НИКОГДА не было колоний. Разница в нашем и Европейском развитии как раз и состоит в том, что мы ПРИСОЕДИНЯЛИ новые территории к себе, со всеми вытекающими последствиями(права и тп), а европейцы КОЛОНИЗИРОВАЛИ т.е. по простому просто грабили свои колонии...
То о чем я и говорил..
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 11:09) Прямая ссылка
)))))а все бывшие соцреспублики грят что они были колониями))))))))))))))))))
Lia © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Ну это попытки срубить бабла на халяву..))
АК-74 © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
))))о даааааа
Lia © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
и жили лучше захватчиков ))
Кагги-Карр © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
+1
Кагги-Карр © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
-10 по всем пунктам как раз!
Вв © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
В том то и состоит МУДРОСТЬ - чтобы думать не только "о сегодня", но и "о послезавтра".
"...Все известные на тот момент..." А подумать о том, что есть ПОКА не известные???
Территории продавать нельзя! Это общеизвестная истина. Нам у китайцев учиться нужно.
Вв © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
О колониях Российской истории. У вас по истории видимо плохая оценка была. Вот вам на вскидку
http://www.russedina.ru/?id=2288
И ишо вот (читайте, образовывайтесь):
Колониальные владения России
Основная статья: Территориально-политическая экспансия России
Русская Америка
Аляска, включая Алеутские острова, Кадьяк и остров Святого Лаврентия
поселения на территориях современных Британской Колумбии, Вашингтона, Орегона и Калифорнии (Форт-Росс и др.)
Кауаи (часть Гавайских островов)
Квантунская область (Ляодунский полуостров - Далянь, Порт-Артур) в Китае
Тяньцзинь концессия по договору 1903, прекращена в 1920 году
Зона КВЖД в Китае
Порккала-Удд в Финляндии
Российская экономическая зона на Шпицбергене
[править]
Территории, принадлежавшие России, но не являвшиеся колониями
Царство Польское - ныне часть Польши и часть Литвы, включая Вильнюс (Вильно)
Великое княжество Финляндское - ныне Финляндия и, частично - Карелия, Ленинградская область
Остзейские губернии (Прибалтика) — ныне Эстония и Латвия
Великое княжество Литовское — ныне Белоруссия и Литва
Украина (Малороссия, большая часть Новороссии, Крым, Восточная Галиция, Северная Буковина, Закарпатье)
Бессарабия - ныне Молдавия, Приднестровье и часть Одесской области Украины
Дельта Дуная - перешеек от совр. Украины до Румынии, с 1829 по 1856 в составе России. Ныне - Румыния
Грузия (включая Абхазию, Аджарию и Южную Осетию)
Армения
Азербайджан (включая Нахичевань)
Карс, Баязет - ныне Турция
Казахстан и Туркестан (включая Младший жуз Казахского ханства с 1731; Средний и Старший жузы Казахского ханства с 1822; Семиречье, Семипалатинскую область c 1854-1867; Самарканд, Зеравшанскую долину, Пенджикент, Катта-Курган c 1868; Закаспийскую область, Заилийский край, Сырдарьинскую линию c 1851-1854; Коканд, Бухару, Хиву) - ныне Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Таджикистан
Йевер (ныне в составе Германии)
[править]
Территории, временно оккупировавшиеся Россией и Советским союзом
Готланд 1808 оккупация в ходе войны, возвращён Швеции
Ширван, Гилян, Мазендеран, Астрабад по итогам войны 1722-1723, возвращены Ирану по договору в 1739 году.
Восточная Пруссия - 1756-1762 (ныне Калининградская область, северо-восточная Польша)
Котор (Каттаро) - 1806 оккупация, возвращён Франции по договору в 1807 году, ныне - Черногория
Княжество Валахия - протекторат до 1861 года, оккупация в ходе войн в 1769—1774, 1806—1808, 1809—1812, 1828—1834 и 1853-1854 годах.
Кикладские острова - 1770
Ионические острова (Корфу и др.) - 1799-1807
Илийский край (Кульджа) временная оккупация, с 1871, возвращён Китаю по договору в 1881 году.
Карс, Эрзурум, Трабзон, Битлис, Ван (Западная Армения) 1915-1918 - ныне Турция
Советская зона оккупации Германии
Советская зона оккупации Австрии
Восточная Европа (кроме Албании, Греции и европейской части Турции)
части Финляндии, северная Норвегия, остров Борнхольм (Дания)
Северный Иран
Иранский (Южный) Азербайджан (см.) - ныне Иран
Восточный Туркестан (Или-Казахский автономный округ, см.) - ныне КНР
Манчжурия оккупация в связи с боксёрским восстанием до 1904 года. Повторно оккупировалась СССР в 1945-1949 годах - ныне КНР
Монголия - оккупация в 1921-1925 и 1937-1990
северная часть Кореи
Афганистан 1979-1989
Подробности тута: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_и_территорий_мира,_когда-либо_бывших_колониями
Веселый ветер © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
ТАк кричат-то больше всех те, кто не являлись колониями!))))
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Тортила © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Мы не об этом. Мы о том, что Российская ИМПЕРИЯ (само слово об этом говорит) имела колонии. В том числе ЗАМОРСКИЕ.
Просто АК-47 считает, что Россия - единственная самая правильная и справедливая страна в мире. Белая и пушистая. :)))
Вв © (05.09.2008 12:09) Прямая ссылка
Вообще-то Империей Россия стала при Петре I. И только лишь по тому, что он назначил себя императором..))
А это Вам лично АК-74(не 47) сказал?-))
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Да хоть княгиня Ольга... Какая разница? Это что, доказывает, что у России не было колоний? :)))))))))))
Вв © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Да назовите хоть одну.
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
АК-74 © (05.09.2008 13:09) Прямая ссылка
Я удже назвал. Повторяться не хочу.
Не нравится? Не удобно факт признать? Кто бы сомневался. Вон, коммуняки не желают признать что уже в конце 70-х мы тут мясо по талонам только покупали... Они МНЕ рассказывают как Я ТУТ ТОГДА жил... Фантастика...
Вв © (05.09.2008 20:09) Прямая ссылка
В данном случае это не факт а мнение. Причем не Ваше, а чьё-то. Сможете доказать, что это были колонии? Вперед и с песней. А пока это болтология чистой воды...
АК-74 © (05.09.2008 23:09) Прямая ссылка
А я должен вам что то доказывать?
Набираете, например, в Гугле: "Колонии российской империи" и хоть учитайтесь...
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Ну если Вы так и не научились за свои слова отвечать-то ничего не должны.
Наберите в Гугле Веселый ветер. сильно удивитесь...))
АК-74 © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
За свои слова я отвечаю всегда.
Веселый ветер? Зачем?
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Не заметил. В основном декларирование чего-либо с дальнейшим уходом в тень с формулировкой примерно такой:"Вам надо-Вы и ищите. Я Вам все сказал." И это практически по всем вопросам.
Складывается очень неприглядное впечатление.
АК-74 © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
У меня о некоторых тоже. Особенно о тех, кто любит "стрелки перекидывать" :)))
(Так я не понял, чему нужно удивляться в Гугле по поиску "Веселый ветер"?)
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Уже не напрягайтесь. Не стоит.
АК-74 © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
А сказато больше и нечего. Так, взбрехнул, надул щеки... А объяснить не можешь... :)))
Веселый ветер © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
Хмм, я бы предположила, что предварительно нужно теоретически подойти к поиску какой-либо информации, начиная просто с определения. Что есть колонии, например.))
Тортила © (06.09.2008 15:09) Прямая ссылка
Тортила © (06.09.2008 15:09) Прямая ссылка
+1
Lacrima © (07.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Lacrima © (07.09.2008 14:09) Прямая ссылка
Если вам приведенные мною ссылки - побоку. Если сами поискать не желаете. То уж как бы я тут не доказывал, какие факты и источники не приводил бы - вас это тем более не убедит. Так зачем тратить время?
Вв © (06.09.2008 11:09) Прямая ссылка
