| Форум > Архив "О политике" > Май 2008 года > ВВ в продолжении |
ВВ в продолжении
Я наконец-то понял НАСКОЛЬКО Вы не в теме. Уж не знаю, что Вы за любитель истории, и где и по каким документам ее изучали, но не знать такие вещи просто стыдно и впору только младшекласникам. Итак для начала.
Декларация
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г. В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении. Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов
место хранения настоящего документа - ЦГАОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7, лист дела 22
Но и это еще не все. Вы не знаете не только советских документов того времени, но даже международных. Цитирую КОНВЕНЦИЮ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ОТ 27 ИЮЛЯ 1929 г.(Да, да. Та самая Женевская конвенция)
"Раздел VIII О выполнении конвенции
Отдел I Общие положения
Статья 82
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших."
Вот так вот.
Давайте с Вами договоримся. Прежде чем обличать "совок" и пр. избавьтесь сами от "совковой" привычки расссуждать о том, в чем ни в зуб ногой.
АК-74 © (31.05.2008 15:05)
Прямая ссылка
Чем ты докажешь? Опять официальными бумажками? Жаль мой дед уже умер. Он бы тебе доказал...
Вв © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
А сами еще не способны?-))
Детский сад- штаны на лямках..)) Чесслово..))
АК-74 © (31.05.2008 22:05) Прямая ссылка
Он не в курсе. Он в лагерях не жил. Он в облаках витает. :))))))))))
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Ну так опровергайте меня!))) А то только один Художественный Свист..))
АК-74 © (31.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Зачем вас опровергать? Вы реальную жизнь подменили "красивыми" бумажками. Вы знаете что такое "гептил"? Не не тот, который в ракеты, а которым солдат кормят по нескольку месяцев? В армии он служил. Как же. Служил бы - такую чушь не порол бы про "нормы питания". :))))))))
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Уф... Так как приходилось ходить в наряд по столовой (в армии, как в учебке так и в боевой части) то нормы питания на бумажке видел.
Но вот чтобы они выполнялись - НЕ видел. НЕбыло этого ни разу. Ах, да, когда один раз приехал проверяющий, член военного совета, генерал-лейтенант.
Млин, до чего же вы реальную жизнь плохо знаете. Если уж в армии так было, то что говорить о концлагерях??? Да еще в голодные годы? Что вы чушь несете, наивный вы наш?
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Ханс фон Люк. "На острие танкового клина" (Москва, "Яуза", "Эксмо", 2006 г.). Глава 24: ""Культура" и коррупция. Русский менталитет. (стр. 443)
Ну там много интересных глав. Если бы не жил в России, не знал бы нашего менталитета, решил бы, что "эта вражина врет все". Но ведь тут уж пятый десяток живу. Много повидал, послушал, пережил.
А вы мне сказки про исполнение в России (бывш.СССР) законов и правил песни поете. Угу. И ПДД у нас свято выполняют. Оттого каждый год по 40 тысяч трупов имеем.
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Блажен кто верует... Особенно про ПДД нравится. :)))))))))))
Куда уж мне в силу своей ненависти... (К своей молодости что ли ненависть? Думай, прежде чем говорить.)
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Я так понимаю сказать по теме больше нечего?))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Зачем так высокопарно?
Давайте уж вы лучше не искажайте то, что было в реальности. По отношению к нашим пленным Женевская конвенция немцами применялась? НЕТ.
Наши по отношению к немцам ее применяли? НЕТ.
Не верите? Ну читайте мемуары. Много красивых документов можно написать. Только вот не все выполняются. К сожалению.
(Найдите мне документ, в котором говорится, что приведенный вами выполняли ОБЕ стороны. Ну где это доказано в реале. НЕ сможете.
А я вам легко горку подкину свидетельство обратного... Хоть с нашей стороны, хоть с немецкой.)
Вв © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Ну все "отличились". Что, американцы на Иводзиме сугубо гуманитариями были?
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Нет, не совсем. Сначало был бой. Потом как минимум месяц издевательство.
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Теперь понятко КАК Вы изучаете историю..))
ПО КИНОФИЛЬМАМ..)))ЭТО ЗАЧОТ!!!!
АК-74 © (31.05.2008 20:05) Прямая ссылка
Да. Это не лечится, если вы такие выводы делаете... Что тут сказать? Честно говоря, я даже не знаю что тут еще вам сказать можно... :)))))))))
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Да просто скажите сколько пленных было захвачено на Иводзиме..))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Ох как вы яро документами машете.
На заборе знаете что написано? Три буквы. Хабор это они и есть?
Вы в армии служили? Если нет объясняю: В уставах воинских четко прописано, что "неуставные взаимоотношения запрещены". Так и что? Их там нет? Этих самых, неуставных??? У нас чкорее частей нет, где этих "неуставных" нет...
Я же не зря про деда упомянул. Вот ведь, не повезло ему. И у немцев в плену побывал и у наших. Простой крестьянин... Так вот он говорил - "лучше у немца в плену сидеть, чем у наших СОБАК..."
") оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
б) применять к военнопленным меры принуждения и угрозы с целью получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц."
Ну прямо рыдаю от вашей наивности. Самому то тебе не смешно этому верить? Верить что военнопленных не оскорбляли и т.д.
А может вы не русский и живете не в России??? Может среди "правильных документов" живете? :)))))))
"Нелюбимые Вами документы являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для исполнения приказами. И они исполнялись. "
КЕМ??? Вы сами то верите этому вашему лелею??? У нас в стране мало документов и законов которые исполняются 100%...
Я же говорю - почитайте мемуары бывших узников советских лагерей. Они вам расскажут как ваши красивые бумажки исполнялись. И это быль, а не ваши ссылки на "правильные приказы".
Вв (ржунимагу) © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Предпочитаю заборному творчеству книги.
Хотя каждому свое.
Знаете ли довелось послужить. И могу сказать одно. С неуставными отношениями боролись и борются. Где более успешно, где менее. Зависит это от конкретных командиров на местах. Доводилось видеть и то и другое. И о чем это говорит? О том, что это нарушения закона конкретными людьми или о том, что это политика государства?
Мои соболезнования по поводу Вашего деда.
Не нужно рыдать. В Вашем возрасте это как минимум странно выглядит. То "ржунимагу", то в рыдания ударяетесь...Прям как кисейная барышня какая-то.
Не волнуйтесь. Я очень много читаю. И, как выясняется, читаю более внимательно и гораздо больше по объему чем Вы.С первоисточниками у Вас пробел. И довольно большой.
А со своей стороны, я Вам настоятельно советую поговорить с любым следователем. И поинтересоваться у него откуда есть пошла присказка "Врет как очевидец." Может поймете чего.
АК-74 © (31.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Тяжелый случай... Видимо вы действительно мноооогно читаете. Вам бы реальной жизни хлебнуть. Тогда бы знали, что в стране Рассея бумаги пишут вумные, а вот выполняют написанное редко.
Я говорю - не красивые бумажки нужно читать, а свидетельства тех, кто жил в тех условиях. Тогда многое узнаете.
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Ага. Как Вы думаете что бы стало с человеком в СССР периода Сталина который не выполнял приказы?
Сударь, Вы либо историю обсуждайте, либо сегодняшние язвы общества разоблачайте.
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Сударь, вы видно плохо приведенный вами же текст книги фон Люка прочитали. Особенно места, где рассказано как лагерное начальство воровало. Прочитайте внимательнее. Нечего из инета непрочитанное сюда пихать...
(Хм. А интересно вы сказали... Переведу вам с "русского на русский": "Как Вы думаете что бы стало с человеком в СССР периода Сталина который не выполнял приказы? " - то есть ВСЕ выполняли приказы? И законы? Значит... в лагерях НЕВИНОВНЫЕ сидели? :))))))))))
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Я то как раз хорошо прочитал. Кстати найдите ка мне ее в интернете. Буду признателен. А то у меня уже книги в шкафы не умещаются. Пытаюсь на электронные носители все перенести, не получается.((
Интересно, а почему из того что я сказал, следует то, что сидели невиновные? Просто логическую цепочку Вашего рассуждения приведите. Жутко любопытно.
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Странно, что вы не поняли логическую цепочку вами же сказанного.
Думайте дальше :)))))))
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Я хочу вашу услышать.Ну если она есть конечно..))Или опять-Худ. Свист?))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Посмотрим. Стр. 431 2-й абзац снизу как начинается?
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Хм..))"Особенно деятельным участником театральной труппы.."ну и тд..))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Если еще какую Художественную проверочку придумаете, то Свистните..))
Кстати, а че там с пленными на Иводзиме?)))
Поищите пока а япойду с детьми погуляю..))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Топай-топай.
Вв © (01.06.2008 14:06) Прямая ссылка
"Особенно нас поражали лагеря, где находились русские солдаты..."
Вв © (01.06.2008 14:06) Прямая ссылка
Проблема в том, что вы читаете только свидетельства одной стороны. А я думаю, прикидываю что и почему те или иные люди делали. И прихожу к простому и логичному выводу, что:
1. Разные люди были и разные поступки совершали.
2. Нельзя всех убийцами называть только потому что они врагами были.
3. Нельзя всех гуманными ангелами называть только потому, что они нашими были.
4. Разные люди имеют разную мотивацию и цель, даже если они в одной армии состояли.
5. Мы тут все умные такие. А что бы мы сами делали в тех условиях и с теми знаниями и опытом? (На диване лежать и рассуждать какой кто хороший или плохой БЫЛ ТОГДА - очень легко и БЕЗОПАСНО.)
Не понимать эти простейшие вещи - ну просто неприлично для умного человека. Согласны?
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Не, я не на стороне бендеровцев. Я на стороне разумного отношения к людям и событиям. Кем бы и что бы не было.
Вв © (03.06.2008 12:06) Прямая ссылка
АК-74 © (31.05.2008 15:05)
Самое грустное в том, что к военнопленным в СССР действительно относились лучше, чем к собственным гражданам...
Old © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Old © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Не согласен и готов доказать.
АК-74 © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
АК-74 © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Чем ты докажешь? Опять официальными бумажками? Жаль мой дед уже умер. Он бы тебе доказал...
Вв © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
А сами еще не способны?-))
Детский сад- штаны на лямках..)) Чесслово..))
АК-74 © (31.05.2008 22:05) Прямая ссылка
Попробуйте...
Old © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Old © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
В соответсвии с Женевской конвенцией содержание военнопленных должно содержать прод.паек равный прод.пайку солдат действующей армии государства, содержавшего пленных. Именно так и было на самом деле. Могу привести таблицы, но они займут слишком много места и времени.
Однако военнопленные имели ограничение на свободу передвижения, на выбор работы и тп. Они жили в лагерях под охраной. Если военнопленные работали, то они получали ТАКУЮ же зарплату как и гражданские лица за одинаковую работу. Единственная привелегия они могли отказаться от работы, а гражданские не могли.
АК-74 © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
АК-74 © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Ну вот видите. А в каких условиях невиновные в сталинских лагерях содержались вы в курсе?
Old © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Old © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Он не в курсе. Он в лагерях не жил. Он в облаках витает. :))))))))))
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Ну так опровергайте меня!))) А то только один Художественный Свист..))
АК-74 © (31.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Зачем вас опровергать? Вы реальную жизнь подменили "красивыми" бумажками. Вы знаете что такое "гептил"? Не не тот, который в ракеты, а которым солдат кормят по нескольку месяцев? В армии он служил. Как же. Служил бы - такую чушь не порол бы про "нормы питания". :))))))))
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
"Че вижу то пою". Интересный подход к изучению истории. Вот стесняюсь спросить, а какова по Вашему просвященному мнению методика изучения истории?
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Я не знаю в каких условиях содержались НЕВИНОВНЫЕ в лагерях. Ибо не имею возможности проследить судьбу каждого осужденного, а тем более выяснить кто из них осужден за дело, а кто нет. Поэтому предлагаю рассматривать условия содержания заключенных и военнопленных.
Итак осужденные
посмотрите нормы питания здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ
(Специально привел "нейтральный" источник, хоть он и не полный.Но хотя бы примерно сравнить можно.)
военнопленные здесь.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen-45.shtml
АК-74 © (31.05.2008 21:05) Прямая ссылка
АК-74 © (31.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Честно - не стал смотреть. Нет смысла, тк эти нормы в отношении лагерников плохо осблюдались. Правильнее не нормы сранивать, а уровень смертности...
Old © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Old © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Это еще проще. Смотрите там же по заключенным с разбивкой по годам
http://ru.wikipedia.org/wiki/ГУЛАГ
смертность среди военнопленных за весь период составила примерно 15%
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Посмотрел...почти как "курорт" получается... Не знаю насколько эти цифры верные? Но, что касается военнопленных, то там видимо был определенных % раненых, больных, обмороженных... которые просто умирали "по инерции"
Old © (01.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Old © (01.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Эти цифры уже давно признаются ОБЕИМИ сторонами. Имеется ввиду "защитниками" и "критиками". Не считая конечно тех, кто занимает крайние позиции. Безусловно Вы правы относительно военнопленных. Например после Сталинградского сражения чуть ли не 50%военнопленных(я просто не помню точных данных)умерло.Крайняя степень истощения, болезни,ранения, обморожения и тп.
АК-74 © (01.06.2008 21:06) Прямая ссылка
АК-74 © (01.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Но ведь то, что в сталинских лагерях сидели миллионы невиновных тоже неоспоримый факт - вплоть до судебных оправдательный приговоров. И получается что для огромного кол-ва наших граждан режим обернулся трагедией... Они оказались в положении ХУЖЕ, чем вражеские солдаты. Вражеские солдаты заслуженно попали в лагеря, на более короткий срок (15-25 лет никто из них не отсидел), их права гарантировались международными законами,а не произволом НКВД. А после войны к ним еще прибавились и наши солдаты и офицеры, которые проливали кровь за Родину...
Old © (02.06.2008 10:06) Прямая ссылка
Old © (02.06.2008 10:06) Прямая ссылка
Вопрос о "миллионах невиновных", сидевших в лагерях, является темой для самостоятельного обсуждания. Могу только сказать, что на сегодняшний момент определить кто сидел за дело, а кто был действительно невиновен практически невозможно. Связано это с уничтожением уголовных дел во времена "Хрущевской оттепели".
После окончания войны началась массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны. Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 г., для приема репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того, действовало 46 сборных пунктов для приема советских граждан, освобожденных советскими войсками.
22 мая 1945 г. ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные - в запасные части13. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев. Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран.
Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)
Категории репатриантов гражданские %
Направлено к месту жительства 2.146.126 80,68
Призвано в армию 141.962 5,34
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 9,91
Передано в распоряжение НКВД 46.740 1,76
Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей 61.538 2,31
Категории репатриантов военнопленные %
Направлено к месту жительства 281.780 18,31
Призвано в армию 659.190 42,82
Зачислено в рабочие батальоны 344.448 22,37
Передано в распоряжение НКВД 226.127 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей 27.930 1,81
Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.
Прошу прощения,но наверное кривовато получится табличка.
АК-74 © (02.06.2008 12:06) Прямая ссылка
АК-74 © (02.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Дедушка моей жены сидел в таком лагере больше года... попал в плен в начале войны. не был не власовцем не полицаем... Мы так легко цифрами играем... а ведь даже один человек - это целый мир... Ехал год назад в поезде и обсуждали примерно нашу тему со сторонником сталинизма. И он так легко сказал - подумаешь пострадало 6.5 млн человек... И мне стало не по себе... А сколько должно было пострадать, что бы было НЕ "подумаешь"??? В цифрах об уровнесмертности в лагерях есть две в период войны 22 и 25 %%. Каждый четвертый и каждый пятый... Это кошмар! Это не децимация...Это намного страшнее
Old © (02.06.2008 20:06) Прямая ссылка
Old © (02.06.2008 20:06) Прямая ссылка
"Смерть одного - трагедия, гибель миллионов - статистика". К сожалению история изучает эту статистику.Конечно смерть 22-25% ужасна. Но посмотрите на годы когда это произошло. Как думаете какова была смертность в эти года по стране?
АК-74 © (02.06.2008 22:06) Прямая ссылка
АК-74 © (02.06.2008 22:06) Прямая ссылка
Согласен, время было тяжелое. Но статистика для нас ужасающая... В эти два года вымерли наверняка все слабые узники. Увечные, больные, морально надломленные, старших возрастов... Падение смертности в последующие периоды и объясняется скорее всего именно этим. А что касатся виновности, то не только для меня, для многих очевидно, что в стране был беспредел и социально-политические чистки. Они стали трагедией не только для тех кто попал в лагеря. А семьи "врагов" народа? А дети разросанные по интернатам? А чего ради? Сохранения личной власти недоучки семинариста? Заключенные Соловков капали Беломорский канал. Этот мелководный канал никакой роли для страны не сыграл. Тоннель на Сахалин, Полярная ж\д, начатый и брошенный БАМ. Гидростанции в европейской части страны. Низконапорные и неэффективные, они только убили Волгу, как реку. Сколько людей отдали жизни за пустые прожекты?
Old © (03.06.2008 14:06) Прямая ссылка
Old © (03.06.2008 14:06) Прямая ссылка
Прежде чем мы продолжим наш разговор, я хочу Вам задать один простой вопрос.
Вот глядя на то, что происходит и происходило в прошедшее 20-ти летие в России, как по Вашему, какое количество людей "достойно" того, чтобы, как минимум, оказаться в местах "не столь отдаленных"? Причем можете включать туда как власть придержавших так простых людей.
АК-74 © (03.06.2008 15:06) Прямая ссылка
АК-74 © (03.06.2008 15:06) Прямая ссылка
Не готов однозначно ответить. Я очень лояльный и терпимый по характеру человек. Не сторонник крайних мер. Люди рождаются разными и надо это учитывать.
Old © (03.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Old © (03.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Уф... Так как приходилось ходить в наряд по столовой (в армии, как в учебке так и в боевой части) то нормы питания на бумажке видел.
Но вот чтобы они выполнялись - НЕ видел. НЕбыло этого ни разу. Ах, да, когда один раз приехал проверяющий, член военного совета, генерал-лейтенант.
Млин, до чего же вы реальную жизнь плохо знаете. Если уж в армии так было, то что говорить о концлагерях??? Да еще в голодные годы? Что вы чушь несете, наивный вы наш?
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Ханс фон Люк. "На острие танкового клина" (Москва, "Яуза", "Эксмо", 2006 г.). Глава 24: ""Культура" и коррупция. Русский менталитет. (стр. 443)
Ну там много интересных глав. Если бы не жил в России, не знал бы нашего менталитета, решил бы, что "эта вражина врет все". Но ведь тут уж пятый десяток живу. Много повидал, послушал, пережил.
А вы мне сказки про исполнение в России (бывш.СССР) законов и правил песни поете. Угу. И ПДД у нас свято выполняют. Оттого каждый год по 40 тысяч трупов имеем.
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Ханс Фон Люк. На острие танкового клина.Воспоминание офицера Вермахта 1939-1945гг. Москва Эксмо 2005 год.Глава 24 "Культура и коррупция. Русский менталитет.
стр.443. Цитирую.
"Юпп Линк сумел достать несколько мячей, и я организовал гандбольные команды. У нас дома, на севере Германии, гандбол тогда был очень популярной игрой на открытом воздухе(в отличие от современного в закрытом помещении). К удивлению русских и радости болельщиков, мы играли в эту игру почти каждый свободный день.
Затем создали и футбольную команду, даже проводили чемпионаты с командами из других лагерей.
Скоро стали популярными любимые в России шахиаты. Поначалу мы сами вырезали себе примитивные фигурки. Русским так понравилось наше увлечение, что они добыли для нас несколько шахматных комплектов, и охранники, несмотря на строгий запрет, соревновались с нашими лучшими игроками.
У кого-то может создаться ощущение, чтомы неплохо проводили время. Но все не так просто. Главным стимулом служило желание выжить, которое давало нам силу и волю не сдаваться даже в тяжелейших ситуациях. Некоторые товарищи по плену нередко не одобряли нашу деятельность и указывали на то, что мы своим поведением даем русским основаниея считать, что сил у нас полно и мы можем выполнять даже еще более тяжелую работу.
Конец абзаца. В следующем он расказывает как его назначили бригадиром угольно-поискового отряда и про работу в этом отряде. Процитирую немного.
"Моя задача состояла в том, чтобы обходить все шесть участков и разрешать возникшие там сложности. По правилам, нашему охраннику тоже полагалось проверять отдельные участки и следить за тем, чтобы всюду работали, однако он все больше предпочитал найти местечко у огня поудобнее, поставить автомат у дерева и всласть подремать. Когда я обращал внимание охранника на необходимость выполнять обязанности, он отвечал:
-Полковник, ты хороший бригадир. У тебя есть пропуск, ты сам проследишь, чтобы все шло как надо. Что мне-то мерзнуть? Уж лучше я погреюсь у костра."
"Постепенно я стал позволять себе "бить баклуши"-бригада справлялась с работой. Пока они дробили породу, я собирал для них землянику и груши в самодельную корзину".
Или чуть раньше.
"Вернемся к жизни в лагере. Все те, кто имел возможность подрабатывать и добыть немного денег или хлеба на стороне, старались следить за тем, чтобы тем из товарищей, кто совсем ослаб и не мог покинуть лагеря, тоже перепадало что-то из покупаемой на рынке еды. Наши охранники, которым тоже не хватало денежного и пищевого довольствия, чтобы нормально питаться, получали от нас что-нибудь в качестве подарков или меняли еду на табак."
Или еще раньше.
К моему удивлению, меня вдруг сделали немецким комендантом. Юппу линку поручили надзор за работой. Русский комендант даже настоял на том, чтобя я остался при погонах и при "Рыарском кресте"-знаке высшего отличия."Кстати фон Люк честнее Вас. Он по крайней мере пишет и неоднократно повторяет, что тяготы, которые переносились военнопленными, также ложились и на плечи русских. И связано это было с тяжелейшим положением во всей стране.
А вот кстати интересная цитата.
"Однаждаы меня по производственной необходимости отправили на неделю в венгерский лагерь. Когда я прибыл туда, там как раз посадили в карцер трех венгров, вздумавших выражать недовольство условиями работы. Весь лагерь немедленно объявил голодовку, отправил депутацию к русскому коменданту с тебованием их освобождения. Коль скоро ответ был отрицательным, голодовка продолжалась, а мне пришлось волей -неволей к ней присоединиться. Голодные забастовки, смерти от нетипичных причин и самоубийства служили для русских сигналом тревоги. Из Москвы в спешном порядке прислали комиссию. Троих арестованных выпустили, и протест прекратился." Или вот еще.
"Мы, офицеры генштаба, не слишком-то обрадовались по поводу дарованного нам права не работать, однако делалось это в соответсвии с Женевской конвенцией."
И что мы имеен в результате?
1.В СССР не было политики, направленной на уничтожении военнопленных.Чего нельзя сказать о Германии и её союзниках.
2.Эксцессы с нарушениями имели место быть, но были связаны скорее со злоупотреблениями конкретных лиц на местах. Такие случаи расследовались и виновные наказывались. Чего нельзя сказать о Германии. Например из приказа по обращению с советскими пленными:
" Отказ или активное сопротивление следует устранять немедленно с применением оружия (штыком, прикладом, огнестрельным оружием, но не палкой).
Кто при выполнении этого приказа не пользуется оружием или пользуется им недостаточно, тот должен быть наказан."
И наконец о неудачном примере с ПДД. За нарушение правил у нас наказывают. И теперь достаточно жестко. И это говорит о том, что деятельность государства напрвлена на борьбу с этим. Можно говорить о плохом или хорошем контроле за исполнением закона, но нельзя говорить о полном отказе от выполнения своих обязанностей. ТОже самое и с Женевской конвенцией. Можно до бесконечности спорить о том, хорошо или плохо она исполнялась в СССР, но одно можно сказать точно. ОНА ИСПОЛНЯЛАСЬ. А вот в Германии прямо противоположная ситуауция. БЫЛ ПОЛНЫЙ УМЫШЛЕННЫЙ ОТКАЗ ОТ ВЫПОЛНЕНИЯ НОРМ МЕЖДУНАРОДНЫХ ЗАКОНОВ по отношению к советским военнопленным. И вот этой разницы Вы не можете, в силу своих ограниченных знаний, или не хотите, в силу своей тупой ненависти ко всему советскому, понять.
АК-74 © (31.05.2008 20:05) Прямая ссылка
АК-74 © (31.05.2008 20:05) Прямая ссылка
Блажен кто верует... Особенно про ПДД нравится. :)))))))))))
Куда уж мне в силу своей ненависти... (К своей молодости что ли ненависть? Думай, прежде чем говорить.)
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Я так понимаю сказать по теме больше нечего?))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Зачем так высокопарно?
Давайте уж вы лучше не искажайте то, что было в реальности. По отношению к нашим пленным Женевская конвенция немцами применялась? НЕТ.
Наши по отношению к немцам ее применяли? НЕТ.
Не верите? Ну читайте мемуары. Много красивых документов можно написать. Только вот не все выполняются. К сожалению.
(Найдите мне документ, в котором говорится, что приведенный вами выполняли ОБЕ стороны. Ну где это доказано в реале. НЕ сможете.
А я вам легко горку подкину свидетельство обратного... Хоть с нашей стороны, хоть с немецкой.)
Вв © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
1.С немецкой стороны точно не выполнялась.Более того это было сделано по приказу сверху. Опять цитирую:Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
"Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.
Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением..."
В предыдущей ветке ВЫ это объясняли тем, что СССР не присоединился к этой конвенции.И обвиняли в этом "совок", Сталина, коммунистов и тп. Вот мол, негодяи какие, обрекли на смерть миллионы военнопленных. Я Вам привел пример того что Вы с умыслом или по незнанию лжете. Теперь каким менталитетом западного законопослушного человека Вы мне объясните убийства военнопленных?
2.Опять лжете. Просто сравните количество погибших в плену.И опять цитирую
"Положение о военнопленных Приложение к Постановлению Совета Народных Комиссаров СССР № 1798-800с от 1июля 1941 г
...2. Воспрещается:
а) оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
б) применять к военнопленным меры принуждения и угрозы с целью получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.
3. Инструкции и правила, издаваемые НКВД СССР в развитие настоящего положения, вывешиваются в местах, где они могут быть прочитаны всеми военнопленными. Эти инструкции и правила, а также приказы и распоряжения, относящиеся к военнопленным, объявляются им на русском и на знакомых им языках."
Нелюбимые Вами документы являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для исполнения приказами. И они исполнялись.
http://www.1723.ru/read/dai/dai-41.htm
АК-74 © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
АК-74 © (31.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Фашисты безусловно не выполняли Конвенцию. Людей использовали для бесчеловечных опытов, из детей качали кровь, убивали военнопленных на сувениры (вырезали кожу с тату, делали из кожи абажуры и тд)...Это все ДОКАЗАНО, в материалах послевоенных процессов все есть. Японцы тоже "отличились". Один отряд в Манчжурии, который разрабатывал биологическое оружие, таких дел натворил, что сравнимо с Хиросомой...
Old © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Old © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Ну все "отличились". Что, американцы на Иводзиме сугубо гуманитариями были?
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Честно - не в теме по Иводзиме... Если не сложно в двух словах расскажите?
Old © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Old © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Островок в Тихом океане есть. Там гарнизон японский был. Более 20 тыс. насчитывал. После его захвата американцами пленных насчитали аж... 63 человека.
Есть 2 интересных фильма. Художественные, но тем не менее. Интересны тем, что сняты один за другим, одним режиссером об одном и том же. Разница только в подходе.
Часть 1-я "Флаги наших отцов" - рассказывает как американцы брали Иводзиму. Типа "Спасение рядового Райана". Не так интересно, но сначала стоит его посмотреть.
Потом следует "Письма с Иводзимы". Это наоборот рассказ как японцы защищали остров. Только не берите диск с русским закадровым переводом. Оригинал - перевод подстрочный, по низу экрана. Я поначалу разозлился, думал "сволочи, обманули..." А потом понял, что именно так и нужно этот фильм показывать.
Очень советую посмотреть, если не смотрели. Именно "Письма с Иводзимы". Шок...
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Вв © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
То есть это бой двух военных сил? Тогда это понятно... Это все таки немного другое. Я то писал об издевательствах над гражданскими лицами и военнопленными.
Old © (31.05.2008 18:05) Прямая ссылка
Old © (31.05.2008 18:05) Прямая ссылка
Нет, не совсем. Сначало был бой. Потом как минимум месяц издевательство.
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Ужасная штука война...
Old © (01.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Old © (01.06.2008 21:06) Прямая ссылка
Теперь понятко КАК Вы изучаете историю..))
ПО КИНОФИЛЬМАМ..)))ЭТО ЗАЧОТ!!!!
АК-74 © (31.05.2008 20:05) Прямая ссылка
Да. Это не лечится, если вы такие выводы делаете... Что тут сказать? Честно говоря, я даже не знаю что тут еще вам сказать можно... :)))))))))
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Да просто скажите сколько пленных было захвачено на Иводзиме..))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Ох как вы яро документами машете.
На заборе знаете что написано? Три буквы. Хабор это они и есть?
Вы в армии служили? Если нет объясняю: В уставах воинских четко прописано, что "неуставные взаимоотношения запрещены". Так и что? Их там нет? Этих самых, неуставных??? У нас чкорее частей нет, где этих "неуставных" нет...
Я же не зря про деда упомянул. Вот ведь, не повезло ему. И у немцев в плену побывал и у наших. Простой крестьянин... Так вот он говорил - "лучше у немца в плену сидеть, чем у наших СОБАК..."
") оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
б) применять к военнопленным меры принуждения и угрозы с целью получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц."
Ну прямо рыдаю от вашей наивности. Самому то тебе не смешно этому верить? Верить что военнопленных не оскорбляли и т.д.
А может вы не русский и живете не в России??? Может среди "правильных документов" живете? :)))))))
"Нелюбимые Вами документы являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для исполнения приказами. И они исполнялись. "
КЕМ??? Вы сами то верите этому вашему лелею??? У нас в стране мало документов и законов которые исполняются 100%...
Я же говорю - почитайте мемуары бывших узников советских лагерей. Они вам расскажут как ваши красивые бумажки исполнялись. И это быль, а не ваши ссылки на "правильные приказы".
Вв (ржунимагу) © (31.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Предпочитаю заборному творчеству книги.
Хотя каждому свое.
Знаете ли довелось послужить. И могу сказать одно. С неуставными отношениями боролись и борются. Где более успешно, где менее. Зависит это от конкретных командиров на местах. Доводилось видеть и то и другое. И о чем это говорит? О том, что это нарушения закона конкретными людьми или о том, что это политика государства?
Мои соболезнования по поводу Вашего деда.
Не нужно рыдать. В Вашем возрасте это как минимум странно выглядит. То "ржунимагу", то в рыдания ударяетесь...Прям как кисейная барышня какая-то.
Не волнуйтесь. Я очень много читаю. И, как выясняется, читаю более внимательно и гораздо больше по объему чем Вы.С первоисточниками у Вас пробел. И довольно большой.
А со своей стороны, я Вам настоятельно советую поговорить с любым следователем. И поинтересоваться у него откуда есть пошла присказка "Врет как очевидец." Может поймете чего.
АК-74 © (31.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Тяжелый случай... Видимо вы действительно мноооогно читаете. Вам бы реальной жизни хлебнуть. Тогда бы знали, что в стране Рассея бумаги пишут вумные, а вот выполняют написанное редко.
Я говорю - не красивые бумажки нужно читать, а свидетельства тех, кто жил в тех условиях. Тогда многое узнаете.
Вв © (01.06.2008 12:06) Прямая ссылка
Ага. Как Вы думаете что бы стало с человеком в СССР периода Сталина который не выполнял приказы?
Сударь, Вы либо историю обсуждайте, либо сегодняшние язвы общества разоблачайте.
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Сударь, вы видно плохо приведенный вами же текст книги фон Люка прочитали. Особенно места, где рассказано как лагерное начальство воровало. Прочитайте внимательнее. Нечего из инета непрочитанное сюда пихать...
(Хм. А интересно вы сказали... Переведу вам с "русского на русский": "Как Вы думаете что бы стало с человеком в СССР периода Сталина который не выполнял приказы? " - то есть ВСЕ выполняли приказы? И законы? Значит... в лагерях НЕВИНОВНЫЕ сидели? :))))))))))
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Я то как раз хорошо прочитал. Кстати найдите ка мне ее в интернете. Буду признателен. А то у меня уже книги в шкафы не умещаются. Пытаюсь на электронные носители все перенести, не получается.((
Интересно, а почему из того что я сказал, следует то, что сидели невиновные? Просто логическую цепочку Вашего рассуждения приведите. Жутко любопытно.
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Странно, что вы не поняли логическую цепочку вами же сказанного.
Думайте дальше :)))))))
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Я хочу вашу услышать.Ну если она есть конечно..))Или опять-Худ. Свист?))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Посмотрим. Стр. 431 2-й абзац снизу как начинается?
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Хм..))"Особенно деятельным участником театральной труппы.."ну и тд..))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Если еще какую Художественную проверочку придумаете, то Свистните..))
Кстати, а че там с пленными на Иводзиме?)))
Поищите пока а япойду с детьми погуляю..))
АК-74 © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Топай-топай.
Вв © (01.06.2008 14:06) Прямая ссылка
"Особенно нас поражали лагеря, где находились русские солдаты..."
Вв © (01.06.2008 14:06) Прямая ссылка
Не поленилась, прочитала все, в т.ч. предыдущую тему и документы на сайте МИДа. И свидетельств "тех, кто жил в тех условиях", знаю тоже немало.
Никогда не забуду, как плакала моя бабушка, ветеран ВОВ, когда на День победы по центральным каналам украинского ТВ показывали фильмы о том, какие на самом деле хорошие люди были бандеровцы, оуновцы и прочие патриоты земли украинской. Плакала и говорила: Слава Богу, что дедушка умер раньше!
Я не буду здесь расписывать биографию моей семьи, но что знаете Вы?
Читать иногда тоже полезно. Вот хотя бы это: http://www.ua-pravda.com/old/articles/portret/111.php
И еще много чего легко можно найти. И это не красивые бумажки.
Вы поинтересуйтесь и, может быть, многое для Вас откроется в ином свете, равно как и для прелестной девушки из Австрии.
Вы меня не знаете © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Вы меня не знаете © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Проблема в том, что вы читаете только свидетельства одной стороны. А я думаю, прикидываю что и почему те или иные люди делали. И прихожу к простому и логичному выводу, что:
1. Разные люди были и разные поступки совершали.
2. Нельзя всех убийцами называть только потому что они врагами были.
3. Нельзя всех гуманными ангелами называть только потому, что они нашими были.
4. Разные люди имеют разную мотивацию и цель, даже если они в одной армии состояли.
5. Мы тут все умные такие. А что бы мы сами делали в тех условиях и с теми знаниями и опытом? (На диване лежать и рассуждать какой кто хороший или плохой БЫЛ ТОГДА - очень легко и БЕЗОПАСНО.)
Не понимать эти простейшие вещи - ну просто неприлично для умного человека. Согласны?
Вв © (01.06.2008 13:06) Прямая ссылка
Чего делали? -стреляли бы разумеется, чего же еще делают на войне?..
Я - на стороне "краснопузых" а Вы - на стороне бендеровцев, по всей вероятности?
Sempre © (01.06.2008 15:06) Прямая ссылка
Sempre © (01.06.2008 15:06) Прямая ссылка
он татарин, неопределившийся, всем говорит: хорошо-хорошо:)
Десс © (01.06.2008 20:06) Прямая ссылка
Десс © (01.06.2008 20:06) Прямая ссылка
Не, я не на стороне бендеровцев. Я на стороне разумного отношения к людям и событиям. Кем бы и что бы не было.
Вв © (03.06.2008 12:06) Прямая ссылка
+1
z © (03.06.2008 14:06) Прямая ссылка
z © (03.06.2008 14:06) Прямая ссылка
