| Форум > Архив "О политике" > Май 2008 года > Окаянному и другим |
Окаянному и другим
davajte ne budem vse-taki zabyvatj, chto delalosj pri Staline. a to vrode on ka svjatoj
<Хамовнический суд Москвы не стал реабилитировать польских офицеров, расстрелянных в Смоленской области во время Второй мировой войны.
По словам адвоката, в своем решении судья перечислил фамилии погибших офицеров и указал, что с жалобой в суд могут обратиться только те лица, чьи права были нарушены. Таким образом, получается, что в суд должны были обращаться сами расстрелянные поляки.
Более 14 тысяч польских офицеров были интернированы осенью 1939 года на территорию СССР. В 1943 году, через два года после оккупации немецкими войсками западных районов СССР, появились сообщения о том, что сотрудники НКВД расстреляли польских офицеров в Катынском лесу, расположенном в 14 км к западу от Смоленска. Были эксгумированы тела более четырех тысяч человек. Советская комиссия в 1944 году обвинила в расстреле поляков немецкую сторону
z © (27.05.2008 19:05)
Прямая ссылка
Тьфу ты... Генриха :)
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
кстати, вы и Окаянный - одно и тоже лицо???
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
А что у нас лица похожи?
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05)
Прямая ссылка
ты новенький или старенький? надо ж ник какой)
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
)))ну интересно ж)
конспиратор
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Надо покопаться, самому стало интересно.
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
А то!!!!!!
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Или нужно массовое коленопреклонение нынешнего руководства России, с раздиранием дорогих рубашек... Простите нас люди добрые, наши деды не знали что творили... Возьмите деньгами :))))))))
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Ну насчёт белости и пушистости я не знаю, просто если вы забыли что было с начала 90 - х, хотя вы этого и не видели. Вывернули историю страны наизнанку, соответственно полит. курсу. А как это бывает у русских мы все знаем. Отречёмся от старого мира... и т.д
Всё давно уже сказано и написано, хотя межд. комиссии по перемалыванию из пустого в порожнее явно не было :) Кому от этого легче станет , не знаю... Если только слушателям радио Свобода, да и климактерикам из Мемориала...
А при так называемой демократии, взгляды простите меня допускаются разнообразные... хотя вы скорее о неких выступлениях полит. деятелей :)
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
как это не видела???? как раз все на моих глазах и было...
взглады - конечно разные долускаются.. но вы читали совр. учебники по истории РФ?? там разве они допускаются??
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Вы даме лучше посоветуйте, а то она стоит перед выбором... Будет интересно потом получить от неё порцию грязи :)))
http://www.kleo.ru/webboard/vital/?773721.shtml
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
уже выясняются более реальные причины) понятно
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Я читал :))) Кстати подборка неплохая ! Из всего что сохранилось это Пакет № 1, в котором есть документы с грифом "Совершенно секретно", которые по всей видимости полякам не предоставили. Да и решение прокуратуры от 2004 года, тоже там имеется которое отображает мнение Российской стороны.
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
но Вальтер - красавец !!!!!!
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Ну и??? Это же слова Гитлера. А мы о зверстве советов, вообще то! При чем долгое время тщательно скрываемом. Значит рыльце-то в пушку!
Вв © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Либо я нахрен тупею, либо плохая связь и на том конце провода меня плохо слышно.
Ещё немного и я возьму Вальтер ППК-7,65 и пайду валить поляков.
Звался Иваном © (28.05.2008 20:05) Прямая ссылка
Ну тем более!
1. Поляки заявили о виновности СССР и НКВД. (И никто не опроверг это.)
2. Горбачев инициировал расследование. (И никто не доказал невиновность).
Ельцин ОФИЦИАЛЬНО признал вину СССР. (И никто не опроверг это).
Путин дал указание расследовать. (И никто не опроверг выводы предшественников).
Сколько вам еще нужно доказательств? И какие еще нужны доказательства? Свидетельства тех кто расстреливал и тех, кого расстрелЯли???
Мне не понятно это.
Вв © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
эссно все именют право.. разве я кому-то чот-то запрещяю?????
я своё мнений е в развитие дискуссы..
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Ну я читал. Много чего читал. И немцев, и русских и поляков. Ну и? Было состояние войны между Польшей и СССР? Нет. Могут считаться военнопленными военнослужащие не воюющей с вами страны? НЕТ. Можно их объявить "захваченными преступниками". Но тогда придется доказать их вину. А этим никто не утрудился.
Это юридические понятия. И это факты.
А то, что мы так долго не признавали факт такого зверства явно доказывает НЕПРАВЕДНОСТЬ, а значит незаконность этого преступления. Одно это уже все определяет.
Будете спорить?
Вв © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Всего 200 дел? А сколько всего было расстрелянных польских офицеров, а? Где дела на них? А?
Более того:
- Эти 200 человек вполне могли совершить какие либо преступления. Например быть большевизма.
В СССР тогда инакомыслие было тягчайшим преступлением даже если речь шла о гражданах другого государства. Нет?
Но можно ли, если говорить по совести, оправдывать расстрелы людей на таком основании, не называть это зверством?
Ну и опять повторю неоспоримый факт: это преступление было официально признано российским правительством. А значит о чем спорить?
Вв © (28.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Соответствующие документы были переданы Польше. Я уже не раз тут это повторил.
Вам не нравятся они? Конечно можно все что угодно назвать фальшифкой. Но для этого нужны доказательства. А в данном случае Россия официально признала, передала официальные документы. А Польша не опровергла их подлинность.
Так что вы можете все что угодно тут говорить, но ваши аргументы - всего лишь неофициальные версии. По другому - бол-тов-ня.
Вв © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Сразу возникают вопрос:
- Кем доказано что 29 февраля??? На сколько эта экспертиза правильнее первой?
- А разве не могли данные о поступающих в ночь с 2 на 3 марта быть получены еще во время следования военнопленных? Например по данным, переданным по телефону из лагерей во время убытия в Москву? А "контрольная справка" пришла уже как официальная бумага?
Ну и опять же - даже если кто то сделал не тот вывод, остаются главные вопросы:
- Откуда взялись у НКВД польские арестованные офицеры?
- На каком основании были арестованы граждане чужого государства?
- И куда они в результате делись?
- Почему Россия официально признала факт расстрела арестованных? Разве не понятно, что это не улучшило бы российско-польские отношения?
Вв © (29.05.2008 14:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05)
Я некогда не говорил, и не буду говорить, что Сталин и диктатура Советского режима была наилучшим способом управления народными массами, тем более, что меня воротит от воспоминания этих экзерсисов.
Всё таки вы так не поняли... видимо вам нужно цитировать выдержки великого идеолога Германа Гиммлера, где особое внимание уделялось недочеловекам, и использовании их в качестве рабов для строительства Великой Германии, с последующим уничтожением и завозом племенных арийских девок для вынашивания "чистого поколения". Вы хоть в суть вдумайтесь для начала... Как говорил русский словоблуд - Зри в корень. Увы... :)))
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
Тьфу ты... Генриха :)
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
так я ачот разве спору о том, что нацизм это зло??? конечно нет... И нацизм и сталинизм...
Что именно я не поняла??
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
К сожалению, у меня сейчас нет времени... потом как-нибудь. Всего доброго.
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
вам тоже.. с удовольствием подискутирую с вежливым собеседником))))
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
кстати, вы и Окаянный - одно и тоже лицо???
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
А что у нас лица похожи?
Звался Иваном © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
ну просто вроде ему адресовала пост, а вы так откликнулись - мол я так никогда ин не говорил))))
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
Да меня сбила с толку ваша формулировка, во первых (про святость Сталина) во вторых во время боевых действий, действует закон военного времени... думаю всем понятно что это такое. Тем более это был 43-43 год. Вот ссылочка на документы, под грифом секретно, были каким-то образом преданы взору общественности (под грифом секретно :))).
Решение суда, который при рассмотрении данного дела отталкивался от изучении материалов из архива (тех лет)... комментировать не могу :))) ну а выводы адвокатов, которые получили отказ, это всегда понятная трактовка.
http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Sources/Katin/archiv.htm
Звался Иваном © (27.05.2008 22:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 22:05) Прямая ссылка
это польскач заметка или грузинская? ссыллку плизз
Десс © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
Десс © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
ввв. газета. ру
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05)
Во первых, поверю все-таки Бурденко (нейрохирург хороший был) ... во вторых, с чего бы это их _реабилитировать_ то? Насколько я помню, согласно такой штуке, как юриспруденция, реабилитировать можно только того, кто был _осужден_, справедливо или несправедливо не важно ...
No Fate © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
No Fate © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
а что с Бурденко??
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (27.05.2008 19:05) Прямая ссылка
хм ;))) филя ... ты был прав ... ИТАК НАЧНЕМ: на интервью нужно приходить подготовленными ... (С)
No Fate © (27.05.2008 20:05) Прямая ссылка
No Fate © (27.05.2008 20:05) Прямая ссылка
Ну, поскольку тема адресована "и другим", то отвечу и я.
К лику святых причислен, как известно Николай Второй.
А Иосифу Виссарионовичу подобная компания не катит.
Это был великий человек, какому подобный не скоро еще появится.
Sempre © (27.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Sempre © (27.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Николашка был причислен на заре "возрождения России", когда всерьёз рассматривалась возможность монархии, когда драли глотки и вспоминали забытые дворянские корни... тьфу.
В храме Христа Спасителя даже видел икону, на эту тему… я в шоке :)))
Такой бред мама дарагая :)))
Звался Иваном © (27.05.2008 22:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 22:05) Прямая ссылка
Погодь, вот его мощи еще разыщутся- то-то будет шоу!..
Sempre © (28.05.2008 09:05) Прямая ссылка
Sempre © (28.05.2008 09:05) Прямая ссылка
То, что не скоро появится это радует, а то нас и так мало осталось... Еще бы такой же великий появился бы не у нас... как тот же Пол Пот например...
Old © (27.05.2008 22:05) Прямая ссылка
Old © (27.05.2008 22:05) Прямая ссылка
История наших взаимоотношений с Польшей полна трагических страниц. Польские короли вмешивались в наши дела еще в 11 веке... Все средние века сплошные войны и кровь... В период войны 1920г поляки расстреляли много наших военнопленных. Но в любом случае Катынь неприятный эпизод.
Old © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Old © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
вот именно
в польше это используется исключительно как удобный маневр перед очередными выборами - как бы побольше голосов набрать
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Я пока только ознакомился с заключениями... по этому делу, на самом деле там много белых пятен.
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
ты новенький или старенький? надо ж ник какой)
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Неважно, мы ровесники :)))
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
)))ну интересно ж)
конспиратор
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Если почитать Мухина, то получается что всё притяно за уши простите... и совпадает с Советской версией, когда в 43 - ом обнаружили захоронения, после взятия Смоленска... Но общество "Мемориал" основываясь на расследование Ген. прокураторы, которое даже допросило свидетелей тех событий валит на НКВД
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Надо покопаться, самому стало интересно.
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
у меня чисто обывательское мнение - страны издавна враждовали наша история пестрит убийствами с двух сторон - ковырять это сейчас и устраивать какие то суды - просто чистой воды провокация
ну давайте мы устроим суд над взявшими в плен поляками наших воинов при битве при пскове
(чем они оч гордятся кстати)
было и было зачем ворошить - кроме политиков которым это раздувание вражды на руку смысла не вижу
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Нет ну в данный момент конечно это обусловлено полит. реалиями. Кстати в документах, на которые я давал ссылку, есть такая фраза... про выплаты денежной компенсации, погибшей стороне за каждого военнопленного... Видимо в 91 - ом кто-то не подумал :)))
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
ого!!! даже уже о компенсациях речь идет???
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
А то!!!!!!
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Хотя на самом деле, истина всегда дороже. И Польской стороне хочется получить вразумительный ответ за 14 500 трупов.
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
ну тоже правда
хотя они то свои выводы давно сделали ...они видимо хотят чтобы россия официально признала
хотя вроде ельцин уже просил прощения за катынь то - или нужно каждый год?
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Вот за 91 год...
Польская сторона настаивает на проведении эксгумации в местах вышеназванных захоронений с участием польских экспертов и отдельных представителей общественности этой страны. В соответствии с имеющимся договором о правовой помощи между нашими государствами, предварительно нами дано согласие на совместное проведение указанного следственного мероприятия в августе текущего года.
Польская прокуратура высказала просьбу по окончании следствия, так называемого "катынского дела", полностью скопировать и передать им копии его материалов, на что мною также дано согласие.
Судя по поведению польской стороны, не исключено,что по окончании следствия правительством Польши будет поставлен вопрос о возмещении материального ущерба по каждому погибшему польскому военнослужащему.
Об изложенном сообщается в порядке информации.
Генеральный прокурор СССР
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Ельцин развёл балаган... вывернули всё с ног на голову, теперь продолжается...
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
угу
Lia © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
Lia © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
только на той волне, в угоду очернительства всего что было связано с совком, могли вывернуть с ног на головы... хотя в документах открытым текстом говориться, что материалов недостаточно...
Звался Иваном © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
ох , ля.. вот чобы ты говот рила, если бы ео были 14 00 советских солдат. Тоже балаган?
Вот балаган был с истерией по переносу памайтника.. Подчеркну - не уничотжения, не осквернения, а переносу и открытию на новом месте со всеми почестями..
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
простите, хотела Ля написать)))
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
я бы так же говорила и с советскими воинами
а что советских не расстреливали???
а что каждый такой эпизод был выделен в отдельное покаяние???
отнюдь
был нюрнбергский процесс и все
немцы не каются за каждого расстрелянного солдата - они признали фашизм и все
компенсации платятся но отнюдь не советским солдатам вообще то..
почему россия должна помимо признания сталинизма и репрессий (а это уже давно было) каяться за каждый свой шаг в прошлом??? я не понимаю
Lia © (28.05.2008 14:05) Прямая ссылка
Lia © (28.05.2008 14:05) Прямая ссылка
когд и где РФ признала сталинизм и реперессы???.. То есть конечно всякие публикации были, тех, кого сейчас модно ругать паршивыми интелигентами, прозападниками, непатриотами и так далее И в основном публикаций полно было именно с началом перестройки , в 90... которые тпже теперь против ругают... Но это же не признание на гос. уровне.
когда символически гос-во извиняется за то , что было.....
1 второё, я говорю о том, что хотя бы понять нужно хувства других людей.. чем они рукоодствуются, когда памайтники переносят и не чтят советского солдата так, как нам хотелось бы.. слишком сложно все....
z © (28.05.2008 14:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 14:05) Прямая ссылка
процесса подобно нюрнбергскому не было и было бы странно сейчас его делать - все равно что заставить французов извиняться перед всем миром за наполеона например
а то что офиц точка зрения уже давно еще с ельцинских времен признала что сталин диктатор и даже есть совершенно официальный день памяти жертв сталинских репрессий - это факт
как нужно извиниться еще???
материалов написаны горы - ничего уже не скрывается давно
я честно сох не пойму желание вот твое и других еще раз эту тему перемалывать
по моему точки над и давно расставлены
причем я еще могла бы понять если бы было материальное заинтересования в компенсациях
а так... не понимаю КАК еще нужно признать...я не читала совр учебники истории но думаю там написано про сталина и ту эпоху уже по другому чем учили мы
что еще?
Lia © (28.05.2008 21:05) Прямая ссылка
Lia © (28.05.2008 21:05) Прямая ссылка
но почему же тогда ты стоишь горой за неперенос памятника ?? то есть в одном случаей- забыть за давностью.. чего прошлоё ворошить.. а в другом слувхае - стоим на своем!! и стоять будем... как-то не конгруентно)))
z © (29.05.2008 11:05) Прямая ссылка
z © (29.05.2008 11:05) Прямая ссылка
во первых горой я не стояла, именно я, я о себе пишу
во вторых это как раз оч конгруэнтно тк в двух случаях я против ворошения истории
-против покаяний повсеместных
-против переноса памятника
то есть я типа за то чтобы сказать - что было то было нужно строить новые отношения нормальные и адекватные с двух сторон а не играть в угоду собственным политэмоциям на чувствах малообразованных людей (тк именно они первые ведутся на лозунги подобные)
вот и все
где отстуствие логики?
Lia © (29.05.2008 12:05) Прямая ссылка
Lia © (29.05.2008 12:05) Прямая ссылка
Противоречие вижу в том, что если уж не вспоминать про то. чот было.. то и про Катынь забыть и не ворошить.. и когда кто-то решил перенести памайтник - тоже не ворошить и не заострять внимание.. ну перенесли- и ладно.. какай разница где стопит.. чего о прошлом вспоминать...
z © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
z © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
нет
не ворошить это - НЕ трогать памятник
а не наоборот
Lia © (29.05.2008 17:05) Прямая ссылка
Lia © (29.05.2008 17:05) Прямая ссылка
Там вообще по моему сделан акцент на так называемых остербайтеров (если не путаю слово :)
Среди получателей компенсаций - бывшие узники концлагерей, подневольные рабочие, их малолетние дети, также привлекавшиеся к труду, а также правопреемники жертв нацизма, которые умерли, не дождавшись компенсации (Сбербанк России).
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Причём ФРГ безумно неудобно ворошить эти моменты, тем более всем давно всё понятно. Был Нюрнберг он поставил все точки над i.
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
так давайте такой Нурнберг по Сталинизму.. который тоже расставит все точки... вон югославских вождей тоже судит меж. трибунал...
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
А кого судить то? Вырыть Сталина который наверное неплохо сохранился, провести по всей Европе, чтобы народей поплевал в него ? Бред собачий.
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Или нужно массовое коленопреклонение нынешнего руководства России, с раздиранием дорогих рубашек... Простите нас люди добрые, наши деды не знали что творили... Возьмите деньгами :))))))))
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
в том, чтобы извиниться ио приознать зверства сталинизма - не вижу ничего такого.. думаю это было бы справедливо.. а компенсации лагерникам п-моему и платат.. так что по мен важно на гос. уровне признать, что много было преступлений и жертв сталинизма... А то сейчас , наобарот, ложный патриотизм прет - мол мы - всгеда и во всем правы, белые и пушистые..
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
нед.. Стлаинизм осудить...
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
А как в вашем своеобразном воображение рисуется данное признание (просто интересно).
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
межд. икомиссия историков, военных, юристов и так далее могла бы приготовить деальный доклад, где черным по белому все преступления, жертвы, спорный емоменты и так далее
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Ну насчёт белости и пушистости я не знаю, просто если вы забыли что было с начала 90 - х, хотя вы этого и не видели. Вывернули историю страны наизнанку, соответственно полит. курсу. А как это бывает у русских мы все знаем. Отречёмся от старого мира... и т.д
Всё давно уже сказано и написано, хотя межд. комиссии по перемалыванию из пустого в порожнее явно не было :) Кому от этого легче станет , не знаю... Если только слушателям радио Свобода, да и климактерикам из Мемориала...
А при так называемой демократии, взгляды простите меня допускаются разнообразные... хотя вы скорее о неких выступлениях полит. деятелей :)
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
как это не видела???? как раз все на моих глазах и было...
взглады - конечно разные долускаются.. но вы читали совр. учебники по истории РФ?? там разве они допускаются??
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Я просто не знаю когда вы получили статус мигранта.
А современные учебники, явно не читал... хотя они будут отличаться от того на чём я вырос. Это ситуация происходит во всех странах мира, при смене полит. курса...
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Хотя вот редакции разнообразны, да и авторы отличаются. А что там Мин образование допускает к тиражу, не знаю, спорить не буду. Хотя может куплю ознакомлюсь :)))
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Вы даме лучше посоветуйте, а то она стоит перед выбором... Будет интересно потом получить от неё порцию грязи :)))
http://www.kleo.ru/webboard/vital/?773721.shtml
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
так я там уже оптметилась)))
про грязь - не поняла..
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Видал :)
Проехали...
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
уже выясняются более реальные причины) понятно
Lia © (27.05.2008 23:05) Прямая ссылка
Зачем так далеко ходить. Можно просто напомнить о судьбе пленных красноармейцев в 20-х годах прошлого века...
АК-74 © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
АК-74 © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
+1
Кагги-Карр © (28.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Ну вот собственно здесь все точки зрения по данному вопросу...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB
Звался Иваном © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 00:05) Прямая ссылка
Там представлен один весьма забавный документ. С большой долей вероятности он является полной или частичной подделкой. Это так называемая записка Берии за №794/Б. На нем нет числа, и датировку провели по данным представленным в этой записке. Датировка записки Берии “не позднее 3 марта 1940 г.” была осуществлена российским историком Натальей Лебедевой, исходя из содержащихся в тексте письма статистических данных о численности военнопленных поляков в спецлагерях НКВД. Однако эта датировка не точна.
В настоящее время доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г.Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
Такие забавные документы...Мдя.
АК-74 © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
АК-74 © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Я читал :))) Кстати подборка неплохая ! Из всего что сохранилось это Пакет № 1, в котором есть документы с грифом "Совершенно секретно", которые по всей видимости полякам не предоставили. Да и решение прокуратуры от 2004 года, тоже там имеется которое отображает мнение Российской стороны.
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
но Вальтер - красавец !!!!!!
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
А такой документ? БОюсь там его нет. В документе присутствует информация о показаниях по Катынскому делу австрийского гражданина Виктора фон Тохати, не введенных в научный оборот до настоящего времени. Весьма важно отметить, что письмо написано за полмесяца до создания "комиссии Бурденко".
копия
Секретно
28 декабря 1943 г.
№615-Л
Народному комиссару иностранных дел
тов. Молотову В.М.
В органе «Австрийское демократическое обозрение», выходящем в Нью-Йорке, в номере за август-сентябрь на первой странице напечатаны показания, данные в присутствии свидетелей, некого австрийца Виктора фон Тохати. Этот австриец сообщает со слов русских военнопленных подробности убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском. Показания эти представляют интерес и могут быть нами в свое время использованы, потому что орган издается организацией «Австрийское действие», возглавляемой графом Черниным, сыном бывшего австро-венгерского министра иностранных дел, подписавшего в свое время Брест-Литовский договор. Тот факт, что американская пресса замолчала эти показания, не свидетельствует в пользу американских газет, а только лишний раз подтверждает желание американской прессы спасти от позора своих подопечных поляков.
По наведенным мною справкам у австрийских товарищей, граф Чернин возглавляет лево-демократическую организацию, ведёт себя хорошо в Соединенных Штатах, чем вызвал недовольство австрийской социал-демократии.
Мне кажется, что следовало бы эти показания фон Тохати напечатать в одной из наших газет или, во всяком случае, в журнале «Война и рабочий класс».
Приложение:
1. Перевод статьи.
2. Номер журнала «Австрийское демократическое обозрение» на английском языке.
Заместитель народного комиссара
иностранных дел -
А.Лозовский
Разослано:
т.т. Лозовскому
Пальгунову
__________________________________________________________________________________
Архив внешней политики РФ, ф.056, п.74, д.15, оп.24
Примечания:
1. Приложение отсутствует.
2. В левом верхнем углу документа резолюция:
«т.т. Лозовскому, Пальгунову
м.б. напечатать в “Труде”.
Сговоритесь.
19.I.44 г. В.Молотов»
АК-74 © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
АК-74 © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Соглашусь там этого нет. Спорный вопрос какой - то получается, на самом деле. Но уж, что признали то признали. Надо было раньше думать, в какую сторону палку гнуть. А то ведь так и деньгами можно расплатиться, за жертвы нацистских солдат :)
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Но с другой стороны, если здраво посмотреть на ситуацию тех лет, то даже если принять за основу этот единственный ПАКЕТ № 1, в результате которого Российская сторона признала виновником НКВД (за подписью Сталина и Берия), то данная численность польских солдат преобразовалась бы в очередную Waffen-SS... со всеми вытекающими последствиями. Вообщем Вальтер красавец и Бурденко сделал свои заключения.
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 01:05) Прямая ссылка
Счас Россия подтвердила, что поляки были расстреляны НКВД. Не надо забывать, что они были военнопленными. Так что извинения не уместны ((
Кагги-Карр © (28.05.2008 10:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.05.2008 10:05) Прямая ссылка
не усе так просто ... там в этом деле белых пятен больше чем в заснеженной пустыне Антарктики... И подтвердила она их как-то ну очень глупо, на основе малопригодных и самое главное "сомнительных" доказательств, в угоду сиюминутной выгоды, когда чем сильнее покаешься, тем больше дадут кредитов, тем легитимнее признают власть ... т.е. под огромным давлением ...
No Fate © (28.05.2008 10:05) Прямая ссылка
No Fate © (28.05.2008 10:05) Прямая ссылка
Считаю, что России не в чем каяться.
Кагги-Карр © (28.05.2008 11:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.05.2008 11:05) Прямая ссылка
более чем согласен ...
No Fate © (28.05.2008 11:05) Прямая ссылка
No Fate © (28.05.2008 11:05) Прямая ссылка
кстати расстреливать военнопленных - военное преступление, за которое кого-то из третьего рейха отправили (_ПО_РЕШЕНИЮ_СУДА_) в верхнюю тундру ... и англичане до сих пор считают, что расстрел их летчиков сбитых над германией - военное преступление ...
No Fate © (28.05.2008 10:05) Прямая ссылка
No Fate © (28.05.2008 10:05) Прямая ссылка
Ну пусть отправят в польскую тундру того, кто их расстрелял ))
Война есть война, пленные есть пленные. И это не тот вопрос, который стоит обсуждать ((
Кагги-Карр © (28.05.2008 11:05) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (28.05.2008 11:05) Прямая ссылка
а у России с Польшей была воина??
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
А вы почитайте о 39 - ом, вспомните про пакт Молотова — Риббентропа, про раздел Польши между Германией и СССР, может и вопросы отпадут.
Звался Иваном © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
про раздел зняю (кстати ещё один довод тем. кто считает что Сталин такой святой).. Но войны то не было.. так что какие выеннопленные.. просто зачваченные люди ( интернированные, как их называют).
в общем ещё одна печальная страница 2 мировой.. Мне понятны чувства поляков после этого.. вот как бы относились Русские, если их какай-то страна взяла и разделила их на пару с другой..
пост мой был Окаянному, который не видит ЧТО плохого и преступного было при Сталине.. И тем, кто не понимает чувства и мотиватсью многих таких вот стран как Польша.. типа мы их от фашизма.. а они... так мы не только от фашизма многих спасли.. но много и трагического внесли в жизнь других стран.. Не надо видеть только то, что хотим видеть.. А стараться быть объективней..
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Вот вам слова Адольфа Гитлера, так сказать на закуску... а то начнёте говорить, что поляки подвергались уничтожению советов...
«Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению.»
Звался Иваном © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
так кто же с этим спорит?? так и было..
Но то что и советы крови пролили будь здоров - не согласны?? То есть пришли в квартиру соседа, выгнали маняка и не ушли, пожелалв соседу всего хорошего, а остались и сказали что вот теперь ты, сосед, будешь жить, как я скажу... Вон ропдственник твой - не нра мне, как он на мена смотрит, нука в лагерь его для профилактики, и бабка твоя мол голубых кровей, не любит меня и её в турьму.. А если сосед не довоелн, удивляться, мол как?? Я ж его от мняка спас???? это присказака такая не именно про Плойшу а и про многие страны вост. европы..
Кстати, не помню точно цитату ( раз уж мы про них) - Ленин то, батенька, тоже писал, что мол нужно как можно больше растрелять и так далее
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
ну плохо это плохо
конечно плохо
давно признано уже
но это В ПРОШЛОМ
что щас то можно сделать?
Lia © (29.05.2008 10:05) Прямая ссылка
Lia © (29.05.2008 10:05) Прямая ссылка
Ну и??? Это же слова Гитлера. А мы о зверстве советов, вообще то! При чем долгое время тщательно скрываемом. Значит рыльце-то в пушку!
Вв © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Данная цитата была дана в противовес, это во первых. Во вторых вы упираете на "зверство советов" доказанное комиссией по расследованию... которая начала свою деятельность ещё при Мишке – для улучшения польско –советской отношений…
Но ваша правда в том, что это было признано на государственном уровне и не важно что в комиссии были распри и отстранение от дел военных экспертов, преклонение Ельцина, с последующим указанием Путина детально разобраться … и вынести своё заключение, видимо не хватало всё таки документов, на основании которых можно было подтвердить.
Звался Иваном © (28.05.2008 17:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 17:05) Прямая ссылка
в противовес чему была цитата то??
z © (28.05.2008 19:05) Прямая ссылка
z © (28.05.2008 19:05) Прямая ссылка
Либо я нахрен тупею, либо плохая связь и на том конце провода меня плохо слышно.
Ещё немного и я возьму Вальтер ППК-7,65 и пайду валить поляков.
Звался Иваном © (28.05.2008 20:05) Прямая ссылка
Ну тем более!
1. Поляки заявили о виновности СССР и НКВД. (И никто не опроверг это.)
2. Горбачев инициировал расследование. (И никто не доказал невиновность).
Ельцин ОФИЦИАЛЬНО признал вину СССР. (И никто не опроверг это).
Путин дал указание расследовать. (И никто не опроверг выводы предшественников).
Сколько вам еще нужно доказательств? И какие еще нужны доказательства? Свидетельства тех кто расстреливал и тех, кого расстрелЯли???
Мне не понятно это.
Вв © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Успокойтесь, я выше уже ответил, смотрите на даты... прежде чем отвечать.
Звался Иваном © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Я вам уже рекомендовал почитать о 39 - ом, о нападении Германии на Польшу, и о событиях следовавших за ними... хотя вам удобней выдёргивать нелицеприятные факты из истории России.
Продолжайте дальше на этой волне :) Вы мне напоминаете радио Свобода :)))
P.S. А вот на тему поста, здесь по моему все имеют своё право, на выражение отношения по тому, или иному событию... хотя видимо господин Окаянный ещё не подошёл :)
Звался Иваном © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Звался Иваном © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
эссно все именют право.. разве я кому-то чот-то запрещяю?????
я своё мнений е в развитие дискуссы..
z © (28.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Ну я читал. Много чего читал. И немцев, и русских и поляков. Ну и? Было состояние войны между Польшей и СССР? Нет. Могут считаться военнопленными военнослужащие не воюющей с вами страны? НЕТ. Можно их объявить "захваченными преступниками". Но тогда придется доказать их вину. А этим никто не утрудился.
Это юридические понятия. И это факты.
А то, что мы так долго не признавали факт такого зверства явно доказывает НЕПРАВЕДНОСТЬ, а значит незаконность этого преступления. Одно это уже все определяет.
Будете спорить?
Вв © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Я буду. На расстрелянных поляков в Медном существуют уголовные дела. Их человек 200, точно сейчас не помню. Но это легко можно сейчас поднять. Судили их за вполне конкретные УГОЛОВНЫЕ преступления. НУ и ответьте мне, зачем 200 человек судить, собирать доказательства и тп, когда можно было просто расстрелять всех скопом.
АК-74 © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
АК-74 © (28.05.2008 15:05) Прямая ссылка
Всего 200 дел? А сколько всего было расстрелянных польских офицеров, а? Где дела на них? А?
Более того:
- Эти 200 человек вполне могли совершить какие либо преступления. Например быть большевизма.
В СССР тогда инакомыслие было тягчайшим преступлением даже если речь шла о гражданах другого государства. Нет?
Но можно ли, если говорить по совести, оправдывать расстрелы людей на таком основании, не называть это зверством?
Ну и опять повторю неоспоримый факт: это преступление было официально признано российским правительством. А значит о чем спорить?
Вв © (28.05.2008 16:05) Прямая ссылка
А это Вы у Геббельса спросите. Он этот вопрос курировал, с его подачи и развернулась кампания.
Никто не говорит, что это не зверство. Вопрос так и остался открытым о том, кто совершил его.
Есть факт признания Ельциным вины. Но является ли этот факт ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ совершения расстрела? Признание не является бесспорным доказательством и должно подтверждаться документами и другими фактами. Знаете кто говорил? Правильно, сам товарищ Вышинский.
АК-74 © (28.05.2008 16:05) Прямая ссылка
АК-74 © (28.05.2008 16:05) Прямая ссылка
Соответствующие документы были переданы Польше. Я уже не раз тут это повторил.
Вам не нравятся они? Конечно можно все что угодно назвать фальшифкой. Но для этого нужны доказательства. А в данном случае Россия официально признала, передала официальные документы. А Польша не опровергла их подлинность.
Так что вы можете все что угодно тут говорить, но ваши аргументы - всего лишь неофициальные версии. По другому - бол-тов-ня.
Вв © (29.05.2008 13:05) Прямая ссылка
Видимо Вы плохо читаете. Или плохо усваиваете прочитанное.Повторю для Вас. Это один из основных документов переданных полякам.
С большой долей вероятности он является полной или частичной подделкой. Это так называемая записка Берии за №794/Б. На нем нет числа, и датировку провели по данным представленным в этой записке. Датировка записки Берии “не позднее 3 марта 1940 г.” была осуществлена российским историком Натальей Лебедевой, исходя из содержащихся в тексте письма статистических данных о численности военнопленных поляков в спецлагерях НКВД. Однако эта датировка не точна.
В настоящее время доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г.Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
Есть и по другим документам вопросы.
АК-74 © (29.05.2008 14:05) Прямая ссылка
АК-74 © (29.05.2008 14:05) Прямая ссылка
Сразу возникают вопрос:
- Кем доказано что 29 февраля??? На сколько эта экспертиза правильнее первой?
- А разве не могли данные о поступающих в ночь с 2 на 3 марта быть получены еще во время следования военнопленных? Например по данным, переданным по телефону из лагерей во время убытия в Москву? А "контрольная справка" пришла уже как официальная бумага?
Ну и опять же - даже если кто то сделал не тот вывод, остаются главные вопросы:
- Откуда взялись у НКВД польские арестованные офицеры?
- На каком основании были арестованы граждане чужого государства?
- И куда они в результате делись?
- Почему Россия официально признала факт расстрела арестованных? Разве не понятно, что это не улучшило бы российско-польские отношения?
Вв © (29.05.2008 14:05) Прямая ссылка
-Опубликовано это было Владиславом Швед, Сергеем Стрыгиным. Читайте внимательно, методика там описана.Кстати это признано и сторонниками "советской" версии. Объяснения пока только очень корявые дают.
Опять же с цифрами в этой записке бардак.
В пояснительной части записки Берии указывается, что в лагерях НКВД содержится 14736 военнопленных, а в тюрьмах — 10685 арестованных поляков, но в резолютивной части расстрелять предлагается 14700 военнопленных и 11000 арестованных поляков. То есть на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных больше.Ну и тд.
-Военнопленные и интернированные поляки появились у НКВД после освободительного похода в Польшу.
-На основании международных и действующих тогда законов СССР.
-Часть расстреляли. Кто? Вопрос открыт.Часть ушла с армией Андерса, часть влилась в Войско Польское.
-Это вопрос к тем, кто это сделал. Я могу только догадываться.
АК-74 © (30.05.2008 00:05) Прямая ссылка
АК-74 © (30.05.2008 00:05) Прямая ссылка
