| Форум > Архив "О политике" > Ноябрь 2006 года > толерантность и |
толерантность и
переселении в Европу.
Эти "другие" едут в Европу, США и хотят (а порой и требую), чтобы в странах, их приютивших, они могли вести себя так, как у себя на родине. А европейцы, в силу своего комплекса вины за колониальное прошлое, не хотят ставить их на место. Зачем им дают гражданство?
Если он хотят жить по своим законам и обычаям, то ведь есть масса стран, где порядки такие же, как у них на родине, почему же они туда не стремятся?
А гражданство надо давать только тем, кто _полностью_ ассимилировался и растворился в местном этносе, принял те, даже неписанные, законы существования кореных жителей, принял их религию. Иначе через несколько десятков лет на территории европейских стран возникнут "бантустаны", в которых и Европой пахнуть не будет, впрочем, такие места уже и сейчас есть.
Теперь о радетелях за равные права:
1. А в ваших странах есть равные права? Почему в ваших странах убивают своих же соплеменников, которые, например, пожелали принять христианство? Вы можете себе представить прохристианскую демонстрацию в Саудовской Аравии? В Пакистане? Там можно построить христианский храм для желающих принять христианство? Там можно построить синагогу?
2. Вы призываете к толерантности, тогда почему эта толерантность для вас сводится к игре в одни ворота? Почему ваш "другой" мир так нетерпим? Почему поднялся такой вой из-за слов папы? Почему из-за картинок вы были готовы рубить головы?
3. Вы говорите, что европейцы должны были думать о последствиях (я имею в виду картинки и слова папы) и не давать повод к возмущениям в мусульманском мире, и что европейцы должны _предугадывать_, вашу реакцию. А вы ничего не должны предугадывать? Вы не должны предугадывать, что ваши потрясания ножами в ответ на _слова_ и прочие ваши выходки дают цивилизованному миру право считать вас, мягко говоря, не совсем адекватными?
4. Вы ссылаетесь на право человека жить там, где он хочет и на этом основании строите свои маленькие "алжиры" и "пакистаны" на европейской территории, не задумываясь даже, что такое "соседство" не очень приятно коренному населению. Так вот, предугадывайте, пожалуйста, и реакцию коренных жителей.
5. В ваших странах низкий уровень жизни и поэтому вы едете сюда? Пожалуйста, но только в качестве гастрабайтеров, их численность проще регулировать. А еще проще для вас будет ехать в богатые арабские страны, там точно никто не будет косится на своих соплеменников. Или я не прав?
Ничего против вас я не имею, но может вам пора уже задуматься и не провоцировать западный мир? Стройте жизнь в своих странах так, чтобы там было жить лучше, чем в Европе.
канибалл © (04.11.2006 15:11)
Прямая ссылка
ещё раз? а вы меня об этом спрашивали? или я про это говорил?
Selectiv © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Мдя...Никто не знает... Зато все требуют соблюдения. Странно...
АК-74 © (05.11.2006 00:11) Прямая ссылка
есть версия что щас ислам проходит тот же путь что когда то прошло христианство))))
с инквизицией крест походами ит д
тебя это утешает?)))))
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
а если я язычник? мне удавится теперь?
Selectiv © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ты всё равно из того же одного места, откуда и мусульмане с христианами))))))))))))хоть будь ты огнепоклонником))))))))))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ну уж не, я не желаю быть из одного места, я из русских деревень, из солнцепоклонников.
Selectiv © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ярило там....как ещё богов звали?
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Ярило - это солнце. Главным Перун был. Семаргл. Но я тока хорошо помню кого звать низзя:) Например к Ладе:)
Selectiv © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
не... короче это сложно объяснять. меня бабушка учила, она даже не упоминала перуна, это не женское:)
Selectiv © (04.11.2006 21:11) Прямая ссылка
наконец-то ты пришёл....
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
почему когда я вижу пост каннибала я уже знаю о чём там. А когда читаю - испытываю чувство дежавю?:)
Selectiv © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
И что-то подсказывает что он ещё не один пост аналогичного содержания сделает:) Будто если он 50 раз одно и то же скажет - все с ним согласятся:)
Selectiv © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
)))))в европе другая политика, более терпимая как ни парадоксально
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Между прочим, родители Саркази (Шаркази) - венгры. Так что и сам он не чистокровный француз.
Мангуста влезла © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
только пашут как муравьи)))))))
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Стоп. Наш разговор пошёл совсем уж в другую сторону. На меня никто не нападал. И я на вас не покушалась. Лиа упомянула Саркази, как претендетна на пост президента, и это увело меня в другую сторону от вашей темы. Я уже извинилась чуть выше, что влезла с посторонним замечанием. Давайте я ещё раз извинюсь и закончим на этом?
А если отвечать именно на ваш пост, то чуть ниже я уже писала про "свой устав в чужом монастыре". Мне к этому добавить нечего.
Мангуста © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
га))))))ну и я о том же
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
уникальное умение "глядеть в книгу - видеть фигу":)))))
Selectiv © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
не ну если грести то всех... ты ж про иммигрантов ;)
Амстердамская Макака © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
вы воспринимаете гражданство только в каком-то возвышенном смысле...а это некая часть бюрократии между тем....и 2-3 гражданства может и попирают какие-то _ваши_ моральные принципы, другим же они сильно облегчают жизнь...
я бы вот от 2-4 не отказалась)))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
у меня двойное гражданство и это мне - не мешает жить.
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
я думаю даже помогает))) что уж тут скромничать)))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
а скромность - укращает:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
укращает то есть:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
цифирица!!!!!(((
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
укращённая гражданством Дездемона)))))))))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
скромность < ukrashaet>! )))
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
не наю, я там - не была:)
вы знаете. я тоже так считаю:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 15:11)
Может это даст Вам ответ...
Павел Святенков
Тур вокруг карикатур
В деле о протестах мусульман против датско/французских карикатур на пророка Мухаммеда мусульмане не интересны. Интересны их противники. С мусульманами все понятно — они защищают свои ценности. Нельзя публиковать карикатуры на пророка, и верующие "исламского пояса" от Индонезии до Ливана выходят на митинги.
Их противники. Что отстаивают они? Российское общественное мнение взбудоражено, "Живой журнал" кипит — "поддержим Данию". Выходит, мы отстаиваем НАШИ ценности против ИХ ценностей? Выходит так. Но что значит "наши" и кто такие "мы"? И в чем смысл наших ценностей? Быть может, "мы" — христиане"? Ни в коем разе. Датская газета "Юландс-постен", с которой начался "карикатурный" скандал, в качестве компенсации готова опубликовать карикатуры на Иисуса Христа. Будьте уверены, Европа не шелохнется.
Выходит, под ценностями имеется в виду нечто иное. Остается только процитировать мой старый текст, написанный в связи с убийством лидера голландских новых правых Пима Фортейна: "Нет ничего удивительного в том, что Фортейн был консерватором. Просто для Голландии гомосексуализм (а "Евроньюс" передали, что покойный был открытым гомосексуалистом) есть традиционная ценность, а вот иммигранты — нетрадиционная. Мы фактически присутствуем при нарождении "либерального консерватизма" (он же "голландская болезнь"). "Голландский консерватизм" — это такой консерватизм, когда лесбиянки и геи выходят на демонстрацию протеста против арабских иммигрантов, шокирующих общество своим гетеросексуализмом".
"Мы" — люди постобщества, общества мультикультурных и толернатных меньшинств. "Традиционные" ценности — культ меньшинств, их прав и свобод. Здесь — проблема. Далеко не все меньшинства могут быть "окарикатурены". Можно публиковать карикатуры на пророка Мухаммеда. Можно устраивать перфомансы и помещать икону Богородицы в банку с ослиной мочой. Все это входит в джентльменский набор современного мультикультурного и толерантного общества. Ибо мусульмане и христиане, конечно, тоже меньшинства. Но маловлиятельные, слабые.
Нельзя, упаси Бог, рисовать карикатуры на могущественное еврейское меньшинство. Объявленный иранской газетой конкурс карикатур на Холокост — вопиющее кощунство с точки зрения диктатуры толератности. Вне карикатур — крупные "государственные меньшинства", например, гомосексуалисты. Чтобы не быть голословными, упомянем хотя бы принятую 18 января сего года Европарламентом резолюцию "О гомофобии в Европе". "К проявлениям гомофобии резолюция относит не только прямое психологическое и физическое насилие, призывы к дискриминации, но и любые заявления, содержащие осуждение гомосексуальных отношений, или насмешки".
Внешне это выглядит странно. Если мы защищаем права одних меньшинств, то должны защищать и права других, не так ли? Теоретически это правда. Однако на деле на Западе давно уже существует иерархия меньшинств. Одних нельзя трогать ни при каких обстоятельствах, других можно мягко критиковать, третьих третировать. Вспомним, например, американские мультфильмы 60-х годов, где было принято изображать в смешном виде мексиканцев. В тот момент выходцы из Мексики — всего лишь тягловые лошадки, не способные доставить никаких неприятностей американскому истеблишменту. Сегодня испаноязычное меньшинство могущественно и претендует на то, чтобы через несколько десятилетий стать крупнейшей национальной общиной США. Естественно, под давлением "испанского" лобби смешные мексиканцы исчезли из американского кинематографа. Больше того, Голливуд стал транслировать положительные образы выходцев из Латинской Америки.
Зато глупыми идиотами стали изображать русских. В 90-е годы русский в американском кинематографе — фантастический урод в ушанке, жрущий водку ведрами и починяющий примус, то есть космическую станцию "Мир", с помощью матюков и гаечного ключа. За русских в Америке просто некому заступиться. Хотя, в условиях острого соперничества между американскими кланами стали играть роль и русские голоса и вот тогда, накануне выборов, Джордж Буш дал интервью "Новому русскому слову", а Владимир Путин косвенно высказался в поддержку американского лидера, стало ясно, что и община выходцев из России обретает пусть малый, но вес в американской политике.
Вернемся к мусульманам. В Европе они сейчас имеют статус, близкий к статусу мексиканцев в США 60-х. То есть, конечно, арабы Европы больше склонны к бунтам, но мусульмане не входят в "шорт-лист" привилегированных меньшинств, за которые будет радеть Европейский парламент.
В иерархии меньшинств многочисленные мусульмане Европы вместе с христианами стоят на самой нижней "ступени". Отвергнутая большинством французов и голландцев европейская Конституция не содержала даже малейшей ссылки на христианские корни Европы. Сколь не билась теоретически могущественная католическая церковь, а ничего сделать не смогла.
Мусульманские протесты имеют не только прямую цель — мобилизовать мусульман всего мира на защиту Ирана и победившего в Палестине ХАМАСа. Связь протестов с попытками Запада осудить иранскую ядерную программу слишком очевидна. Однако эта задача слишком локальна с точки зрения будущего мусульманского сообщества.
Европейские мусульмане в последние десять лет пытаются поднять свой рейтинг в иерархии западных меньшинств. Вспомним, например, скандальный запрет Пятачка (герой "Вини-пуха") как оскорбляющего чувства мусульман. Это дело рук британской мусульманской общины. Нечто подобное пытались делать и у нас. Однако попытку запретить Хрюшу из "Спокойной ночи, малыши" в России просто не поняли. Мусульмане Европы используют те же технологии, что и традиционные меньшинства — подвергают преследованиям тех, кого подозревают в оскорблении их святынь. Но здесь интересы мусульман сталкиваются с интересами "старых меньшинств". Возникает вопрос приоритета. Если лесбиянка обидела мусульманина, она в своем праве или нет? Должно ли "уважать" право араба на антисемитизм? А на гомофобию?
Ситуация сравнима с борьбой "старых" и "новых" империалистических хищников накануне первой мировой войны. В результате быстрой индустриализации Германия с экономической точки зрения стала столь же могущественной, как и Великобритания. Но мир уже был поделен. Требовалась война, чтобы перераспределить колонии.
Мусульмане освоили технологии западных "меньшинств" слишком поздно. Все места заняты. Для того чтобы "подвинуть" традиционные меньшинства, приходится вести войну, быть агрессивными. "Сладких пряников всегда не хватает на всех".
Западное общество построено таким образом, что сетевые сообщества и открытые бунты против власти оказываются максимально эффективными с точки зрения продвижения собственных интересов, возгонки статуса общины в иерархии меньшинств. Во Франции арабы уже ухитрились не без помощи СМИ стать неприкасаемыми. Когда арабские подростки жгут машины, их называют прогрессивной молодежью. Во французском правительстве уже два министра-араба. Это указывает на то, что схема работает. Чем больше меньшинство скандалит и досаждает власти, тем выше его статус, тем больше шансы, что ему удастся вытеснить традиционные меньшинства с господствующих высот.
Больше того, современным западным обществам грозит распад на меньшинства как на "кварки", неразделимые частицы, из которых будет состоять новая Европа. В самом деле, если лишь принадлежность к меньшинству защищает, если меньшинство — аналог средневекового "цеха", который оборонял и защищал своих членов и вершил над ними суд, то все станут участниками меньшинств, ибо вне меньшинства жизнь станет невозможной. Одиночки, из которых во многом состоит современное западное общество, исчезнут как класс.
Добьются ли мусульмане, чего хотят? Да, конечно. Давление Запада на Иран в связи с попытками последнего развить ядерную энергетику ослабнет, скандал вокруг победы движения ХАМАС в Палестине также сойдет на нет. Европа станет еще более толерантной к мусульманам. Карикатуры на пророка уж точно запретят. Короче говоря, мусульмане сделают еще один шаг вперед по лестнице западных меньшинств, к месту в ее господствующем секторе. А там, глядишь, и дойдет дело до резолюции Европарламента по поводу недостаточного уважения к Корану.
АК-74 © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
АК-74 © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Много букавок, читать не стал. Ценность не гомосексуализм или христианство, ценность толерантность и свобода слова. Как я понимаю.
Selectiv © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Selectiv © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Еще раз спрашиваю, где граница толерантности и свободы слова?
АК-74 © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
АК-74 © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
ещё раз? а вы меня об этом спрашивали? или я про это говорил?
Selectiv © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
нет селя человек просто уже задавал этот вопрос как то раз, вопрос видимо остался без ответа
Малена © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Малена © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Не Вас конкретно. На этом форуме.
Не знаю говорли или нет, но может ответите?
АК-74 © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
АК-74 © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
не отвечу. везде свои границы. у каждого свои, в каждой культуре свои. в каждом гомударстве свои.
Selectiv © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Selectiv © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Мдя...Никто не знает... Зато все требуют соблюдения. Странно...
АК-74 © (05.11.2006 00:11) Прямая ссылка
нет абсолютной толерантности и абсолютной свободы слова. Границы каждый выбирает для себя, в зависимости от ситуации и возможностей. по-моему это очевидно
fashionista © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
а ВАМ это кому?
я могу это принять на свой счет?
Малена © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Малена © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
откуда я знаю, кто вы?
канибалл © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
я вам не буду говорить, кто я.
вообще я сейчас сижу и думаю стоит ли вступать в дискуссию, особенно учитывая, что я сейчас ухожу. но могу вам сказать одно прежде чем говорить о религиозной терпимости, потрудитесь посвятить немного времени изучению вами упомянутых религий. вероятно вам много станет яснее.
Малена © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
Малена © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
можете не говорить.
Что это даст? В силу того, что ислам - это такое учение, где не предусмотрено иерархии священнослужителей, поэтому любой мулла, имам может трактовать коран так, как ему вздумается, а коран написан так, что трактовать его можно как угодно.
Тем более, что арабский язык, на котором коран написан, даже по признанию самих служителей исламского культа, настолько богат и разнообразен, что переводить его очень сложно, в виду неоднозначности трактовок перевода.
Я же сужу не по письменам, а по делам, которые творят те, кто считает себя "правильными" мусульманами.
канибалл © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 16:11) Прямая ссылка
а Библия разве допускает только одно толкование?
fashionista © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
но в христианских религиях (таких как католицизм, православие) есть верховные иерархи, которые в своих проповедях, а также путем решений, принирмаемых на Соборах, дают такие толкования постулатов религии, которые _обязательны_ для паствы.
В средние века, если помните, христианство тоже было толкуемо очень реакционно (крестовые походы, войны за веру и проч.), но со временем многое изменилось, религия христианская претерпела множество изменений.
В исламе же нет верховного иерарха, и каждый из более-менее значимых богословов может писать фетвы, исполнение которых обязательно для верующих, которые признают данного богослова.
К примеру: бен Ладен написал несколько фетв.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
есть версия что щас ислам проходит тот же путь что когда то прошло христианство))))
с инквизицией крест походами ит д
тебя это утешает?)))))
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
проходить путь можно по-разному.
Никто не запрещает им учится на ошибках других
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
да уж
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
а вы знаете многих, кто действительно учится на ошибках других? именно в глобальном контексе?
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
не многих. :))
но пусть они учатся на своей территории, а когда научатся - милости просим. Мусульмане средней полосы России - вот наглядный пример того, что можно научиться.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
вы, батенька, идеалист. никто и никогда не учился и не будет это делать на своей территории. Ни США, ни "другие" , как вы их называете, ни все остальные....и Европа тут опять же ничем не лучше других. Как пример первая и вторая мировая. Там то мусульмане вроде бы не были причастны)))) или прадед бен ладена и там руку приложил?)))
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
почему же идеалист? Мусульмане средней полосы России (татары и башкиры), они хотя и не ассимилировались полностью, но уже не редкость смешанные браки.
Я ведь говорю не о странах и национальностях, я говорю о мировоззрениях. Свое мусульманское мировоззрение пусть они шлифуют там, у себя. Европа не должна быть полигоном прохождения исламом стадий этой религии.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
но ассимиляция возможно только при наличии кого-то\ чего-то другого, отличного от данного. Если они будут на своей территории, то никакой ассимиляции не произойдёт....а вот как раз на чужой территории и браки смешанные будут (и есть) и восприятие другой культуры.
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
напишу подробно:
если мусульманин, приехавший в европейскую страну
непременно захочет стать ее гражданином, то он должен, по крайней мере, всячески доказывать лояльность это стране, где он хочет осесть на ПМЖ. И гражданство должно предоставляться только после тщательнейшей проверки, а также исходя из нужности этого человека для конкретной страны. Ну, например, если это человек современный ибн-Сина :))А если он, к тому же, примет христианство - то еще лучше!
А водителей и строителей не обязательно в граждане принимать.
Задумайтесь: страна дает человеку гражданство! Это очень ответственный шаг! И эту ответственность должны одинаково трепетно понимать и страна, и будущий ее граджданин. Иначе будет как в Марселе, который французы уже сейчас именуют Алжиром.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
я согласна с тем, что вы написали. Но всё равно не понимаю, как вы такого эффекта хотите от человека, который не будет жить в стране, чьё гражданство хочет получить.
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Примеры:
1. Французский ОВИР (я уж по-российски): стоит эмигрант-водитель: дайте гражданство. Ответ: нет, найдите работодателя, который согласен взять вас на работу, мы потом вас тщательно проверим и дадим временный вид на жительство и ключи от общаги :)))
2. тот же ОВИР: стоит очень известный программист из арабской страны: дайте гражданство. ОВИР: вы хотитте жить здесь постоянно и быть гражданином этой страны?
- Да.
- Мы вам найдем работодателя, тщательно вас проверим, предоставим вам испытательный срок на 5 лет, если вы полностью докажете лояльность нашей стране, правительству, примете наш образ жизни, то по истечение этого срока мы рассмотрим вашу просьбу о предоставлении вам гражданства Франции.
Примерно так :))
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
а если я язычник? мне удавится теперь?
Selectiv © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ты всё равно из того же одного места, откуда и мусульмане с христианами))))))))))))хоть будь ты огнепоклонником))))))))))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ну уж не, я не желаю быть из одного места, я из русских деревень, из солнцепоклонников.
Selectiv © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ярило там....как ещё богов звали?
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Ярило - это солнце. Главным Перун был. Семаргл. Но я тока хорошо помню кого звать низзя:) Например к Ладе:)
Selectiv © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
ну ты же солнцепоклонником заделался)))))значит - ярило))
fashionista © (04.11.2006 21:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 21:11) Прямая ссылка
не... короче это сложно объяснять. меня бабушка учила, она даже не упоминала перуна, это не женское:)
Selectiv © (04.11.2006 21:11) Прямая ссылка
мне лично очень симпотична эта версия...надеюсь только их крестовые походы лично меня обойдут стороной
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
во во)))да уж
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
я думаю вы очень глубоко копаете в данном вопросе. Ислам относительно христианства молодая религия (см. пост Лиа), добавьте не самое лучшее экономическое положение в странах, из которых и прибывают в Европу беженцы и то, что у них в семьях уж точно не по одному ребёнку. Проблема не столько в религии сколько в уровне и качестве жизни. Сытый голодного не разумеет, а голодному хочется кушать...
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
1. пусть едут, пусть работают в качестве гастрабайтеров, но гражданство зачем им давать? Зачем плодить кукушат, которые потом начинают плевать в гнездо, которое их вырастило?
2. есть масса мусульманских стран, где качество жизни даже лучше, чем в некоторых странах Европы. Пусть помогают своим единоверцам: предоставляют им работчие места, социальную помощь.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
1 - а почему для вас принципиален вопрос гражданства? мне например одинаково неспокойно независимо от того, есть ли у людей снимающих квартиру несколькими этажами ниже (выходцы с Кавказа, которые видимо гордятся своим аульским прошлым) гражданство или нет.
2 - вот именно, что есть очень благополучные мусульманские страны, граждане которых никуда не уезжают. Это как раз и говорит о том, что религия тут так...не самый принципиальный фактор. И следовательно, с какой стати они _должны_ помогать? Европу как бы никто не заставляет это делать...
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
1. Гастрабайтер - не гражданин, поэтому он не должен иметь _собственного_ жилья в той стране, где он работает, в России, к сожалению, это не везде так. А так как он не гражданин, то и семью свою он вряд ли потащит в страну, где он тработает.
2. А мразве я приравнивал религию к "материальной благополучности страны"? Совсем нет. Помогать или не помогать это их дело, но мусульманским рабочим проще было бы жить и работать в родственной стране. Европу заставляет помогать им то, что они став ее гражданами, по закону получают неплохой социальный пакет (пособия и проч.). Такую помощь я имел в виду.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
1 - при чём тут собственное жильё? они его просто снимают, и спокойно перевозят всю свою семью. Вы понимаете, что этим людям терять-то нечего. Поэтому отсутствие гражданства вряд ли их сильно напрягает.
2. не приравнивали. это я разделила. вы всё отослали к разным религиям, а я к разному экономическому уровню. и как пример в свою пользу привела богатые мусльманские страны, которые не являются постовщиками нелегалов. и в которые кстати с удовольствием едут работать сами же европейцы.
Мусульмане как раз там тоже работают. Весь обслуживающий персонал. Подозреваю, что там система квот (хотя могу ошибаться), вот поэтому кто-то работаеттам, а кто-то едет в Европу.
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
1. Это плохо. Я знаю, что в России так сейчас. А в иделае должно быть так: ты гастрабайтер - вот тебе ключи от общежития. Вряд ли в дисциплинированной европе сдадут квартиру негражданину (впрочем, могу ошибаться). А собственность (недвижимую) запретить продавать негражданам по закону.
2. соглашусь. В Еропе тоже нужно ввести такие квоты.
И еще раз повторю: не давать им гражданства, кроме исключительных случаев.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
по поводу второго пункта....вопрос кстати интересный, потому что если я захочу работать а ЕС - я не смогу это так просто сделать. Например в Италии есть те же квоты, в которые нужно попасть. При получении бизнес визы опять же необходимо доказывать что ты не просто так...
отсюда я думаю вывод такой - если все следуют правилам - проблем нет. Но проблема как раз в том, что беженец из неблагополучной страны (неквалифицированный работник, естественно)в любом случа будет плевать на эти льготы и правила о приёме на работу.
вот поэтому я вас и считаю идеалистом)))хоть вы и отнекиваетесь))))
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
ладно, идеалист :)) будь по вашему :))
А тех кто плюет нужно искать и высылать.
Но беда не в этом даже, а втом, что многие Европейские страны уже столько наплодили так называемых "граждан", что самим уже страшно.
канибалл © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
Неграждане могут иметь собственное жильё, если ты не в курсе.
Selectiv © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Selectiv © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
наконец-то ты пришёл....
fashionista © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
почему когда я вижу пост каннибала я уже знаю о чём там. А когда читаю - испытываю чувство дежавю?:)
Selectiv © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
И что-то подсказывает что он ещё не один пост аналогичного содержания сделает:) Будто если он 50 раз одно и то же скажет - все с ним согласятся:)
Selectiv © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
просто есть страны бедные и богатые
более и менее развитые
бедными темными людьми оч легко управлять достаточно указать врага - христиан
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
я немного про другое. Я о том, что "другим" не надо давать европейское гражданство до тех пор, пока они полностью не ассимилируются.
А то они хотят и рыбку съесть (пользоваться социальными благами принявших их стран) и оставаться такими же, как у них принято.
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
щас вроде приостановили этот процесс например во франции стало труднее получить гражданство намного
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
давно так нужно. У европейцев должно простнуться национальное самосознание.
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
богатые арабские почему то предпочитают принимать на низкооплачиваемые работы выходцев из индии таиланда и тд а не из других арабских стран видимо проблемы им тоже не нужны
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
а Европе нужны?
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
)))))в европе другая политика, более терпимая как ни парадоксально
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
это приведет к беде. Не будет Европы в нашем понимании. Марсель французы уже называют Алжиром.
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
увы((поэтому следующим президентом будет скорее всего саркози
жесткий человек но все надеются что он остановит процесс
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Между прочим, родители Саркази (Шаркази) - венгры. Так что и сам он не чистокровный француз.
Мангуста влезла © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
я знаю)но он же не жжет автобусы с водителями внутри
потом эмигранты европейы и эмигранты неевропейцы - разные штуки согласиь
кстати китайцы не делают никаких проблем например
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
только пашут как муравьи)))))))
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
а вы считаете, что я националист и борюсь за чистоту наций? Вы ошибаетесь. Венгр - это европеец. Более того, если представитель арабской нации ассимилируется в европейской культуре, то и он может быть президентом :)
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Ничего такого я не думала. Я даже не уверена, что ещё где-то сохранились "чистые" нации. Моя мысль была иной. Если внимательно присмотреться к политикам, то там можно накопать очень много "пришельцев". Не боятся ли они того, что это им могут припомнить в любое время? ПО рецепту Паниковского: "А ты кто такой?!"
Мангуста © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Мангуста © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
а он нигде и не говорит что борется за чистоту франц нации
он сильно взялся за криминал а то что в этом самом криминале преобладают увы французы неевропейского происхождения уж не его вина точно)
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
А я нигде на него и не нападала. Как-то вы меня неправильно поняли. Не стоило мне влезать с посторонней мыслью, извините.
Мангуста © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Мангуста © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
извините, но где на вас напали?
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Стоп. Наш разговор пошёл совсем уж в другую сторону. На меня никто не нападал. И я на вас не покушалась. Лиа упомянула Саркази, как претендетна на пост президента, и это увело меня в другую сторону от вашей темы. Я уже извинилась чуть выше, что влезла с посторонним замечанием. Давайте я ещё раз извинюсь и закончим на этом?
А если отвечать именно на ваш пост, то чуть ниже я уже писала про "свой устав в чужом монастыре". Мне к этому добавить нечего.
Мангуста © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
речь идет не о нациях здесь, а о мировоззрениях. А мировоззрение "других" очень сильно связано с их религией. Меня, например, нисколько бы не возмутило, если бы французы выбрали себе призидентом ассимилировавшегося араба-христианина
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
я лично за то чтобы приехав в другую страну можно было сохранить свои обычаи и религию но чтобы это не мешало коренным жителям
то есть мне все равно в каком платке ходит мусульманка честно главное чтобы моих детей они не заставляли делать то же самое))
чтобы работали учились платили налоги и не создавали криминал
так я уживусь с любым представителем и европы и неевропы)
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
уже приводился пример на прошлой странице
почему ужились прекрасно мусульмане татары сохранив свою религию и не могут ужиться другие мусульмане?
наверное вопрос не в вере а то что за ней стоит и какие задачи преследуются манипулируя ею и используя эту самую веру
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
покажите мне татарина-фундаменталиста :)
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
га))))))ну и я о том же
Lia © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
хотя, в постперестроечные времена появились и такие, но их очень мало.
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 18:11) Прямая ссылка
и чем скорее это произойдет, тем лучше будет для всех сторон. Иначе проблема, загоняемая теперь внутрь, может так рвануть, что мало не покажется ни одной из сторон.
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
так уже постоянно что то есть
то в одном городе то в другом
франция щас отнюдь не самое безопасное место
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
Lia © (04.11.2006 17:11) Прямая ссылка
то есть по твоему судя, живя в германии мне просто НАДО принять протестанство или католицизм, иначе я не ассимилировалась ?)))))
Пофигения © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
Пофигения © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
уникальное умение "глядеть в книгу - видеть фигу":)))))
Selectiv © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
вы европейка? Христианка?
Если да, то ничего не надо. Речь идет о представителях мусульманского мира.
канибалл © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 19:11) Прямая ссылка
не ну если грести то всех... ты ж про иммигрантов ;)
Амстердамская Макака © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
разные эмигранты бывают. Желательные и нежелательные. Почитайте всю тему, вам так понятнее будет.
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Хотя, я вот никак не понимаю раздачу гражданства в некоторых странах направо и налево. Претендент на гражданство должен, как минимум:
1. быть необходим этой стране
2. быть преданным этой стране (да, именно так, это не громкое заявление, а насущная необходимость). Если вам это не подходит, то живите гостем.
3. двойное (тройное и т.д.) гражданство - это нонсенс.
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
про третье согласна, про второе тоже )) именно поэтому до сих пор у меня русский паспорт)))))
Пофигения © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Пофигения © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
а про первое почему не согласны? Почему вы не даете стране прАва выбирать себе героев"? :))
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
да я даю)))) мне то что)))))
но не всех героев можно выбрать ))))
так уж получается))
Пофигения © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Пофигения © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
вы воспринимаете гражданство только в каком-то возвышенном смысле...а это некая часть бюрократии между тем....и 2-3 гражданства может и попирают какие-то _ваши_ моральные принципы, другим же они сильно облегчают жизнь...
я бы вот от 2-4 не отказалась)))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
может я несколько патетически говорю про гражданство, но это только от того, что я воспринимаю гражданство как некий фундамент государства. А какой может быть фундамент у государства, если многие так называемые "граждане" ведут себя иначе, наперекор традициям, которые в данной конкретной стране складывались веками. Вы же видите как эти противоречия разрывают ту же Францию.
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
я понимаю о чём вы...но здесь водораздел всё же чётко проходит именно между европейцами и выходцами из 3их стран (так их определим). Потому что сами европейцы например (мои знакомые во всяком случае) очень даже непротив этой всей объединённой Европы и прочего...то есть размытости границ.
вы во Франции живёте? извините за любопытство)))
просто в принципе все наши размышления тут можно свести к одному простому выводу - Франции и Европе нужно ужесточать выдачу гражданства и вообще въезд для конкретно беженцев из проблемных регионов. А то знаете как получается - например мне чтобы получить визу в Европу приходится изрядно попыхтеть с документами, а вот для африканцев (не всех, но не берусь перечислять страны)порядок вьезда и получения разрешения на работу может быть намного проще....просто потому что там какие-то двусторонние договора между странами (я сейчас про Италию)...
выходит что кому-то всё это выгодно...
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
я смею предположить, что ваши знакомые, думая об объединенной Европе, имеют в виду объединение европейских стран, а не объединение Европы с Тунисом и Алжиром.
Живу я в России, во Франции бываю примерно 2-3 раза в год.
С последующим вашим абзацем согласен полностью.
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
нет, я как раз про европейцев и их отношение к ЕС (в плане границ, а не экономики - оговорюсь)...Тунис и Алжир к Европе не относятся и относиться никогда не будут. я к тому, что если у людей приблизительно одинаковый уровень (духовный+материальный)и что уж там - общая история, то вопрос границ, гражданства для них не стоит так остро. Эта проблема возникает только в случае со странами 3го мира. а это уже проблема экономическая - см. о чём мы говорили ниже.
пс - для гражданина России вас как-то уж через чур сильно волнуют проблемы Франции))))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
по первому абзацу: понял.
проблемы Франции я рассматриваю в качестве характерного примера. Мне просто ближе эта страна. Можно рассматривать также проблемы Британии и Пакистана, Германии и Турции,
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
у меня двойное гражданство и это мне - не мешает жить.
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
я думаю даже помогает))) что уж тут скромничать)))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
а скромность - укращает:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
укращает то есть:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
цифирица!!!!!(((
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
укращённая гражданством Дездемона)))))))))
fashionista © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
скромность < ukrashaet>! )))
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
каких стран?
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
швицарии и россии:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
:))) но это ведь не Эритрея и Италия? :))
Знаете, для европейских граждан можно сделать исключение, хотя мне лично не кажется это совсем правильным
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
канибалл © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
не наю, я там - не была:)
вы знаете. я тоже так считаю:)
Dez-Demona © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
живу в европе да.. но я представитель настолько маленькой религии в германии : а именно русская православная, что с меня даже не берут церковный налог)))))
то етсь мусульмане должны принимать христианство ?? вот это да.. ????
свобода вероисповедания ваще то в конституции есть
Пофигения © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
Пофигения © (04.11.2006 20:11) Прямая ссылка
