Форум > Архив "Клуб Успешных Мам" > Октябрь 2006 года > про воспитание |
про воспитание
ребенку 9,5. как-то незаметно начались и капризы :) вот думаю, а когда они начались? есть мнение, что ребенок манипулирует родителями и в 4 месяца, а мне кажется, это все-таки позже начинается.
я не оставляла, если она недовольна, до самого недавнего времени. не так давно дочка и села, и встала, и поползла на четвереньках, и пошла с опорой, и теперь уже за 2 ручки ходит. все почти разом. и вроде с этого времени я и заметила, что могла бы она и одна побыть, но капризит :)
решила бороться с этим. вроде не все так плохо, вчера за утро и голову помыла, и пыль вытерла на полу, помимо обычных дел.
ребенка выпускаю на пол там, где сама (квартира большая), в стульчике держу теперь гораздо меньше (только когда ест, а как мне посуду мыть - на пол), она за мной ползает, цепляется за меня, играет, чем под руку попадется (игрушками играет, но мало). В манеже сидит, но я стараюсь там на полдня не оставлять...
короче, а правильно ли все это? правильно ли то, что я разрешаю брать пульты, вытаскивать диски из стойки, т.к. так она чем-то занята и не орет, да и не опасно это.
свекровь высказалась, типа, а че ты? в манеж ее или в ее комнату, за барьер и все дела. а че это она тобой командует?
мне кажется, что так ограничивать свободу передвижений не очень правильно. она сама-то поди в манеже весь день не стала бы сидеть, а?
на дневной сон уложить стало проблемой, это мне еще предстоит решать... как укладываете?
я дождалась, когда она сама начала засыпать :))) и положила. другого правильного метода пока не нашла. укачивать не наш метод, хотя последнее время было несколько раз. хочу прекратить, пока не привыкла.
Изба-читальня © (13.10.2006 16:10)
Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 16:10)
добавлю, манеж маленький, особо не развернешься.
Изба-читальня © (13.10.2006 16:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 16:10) Прямая ссылка
вот и у меня при прочтении возникла мысль посадить свекровь в манеж на подня:) или хотя бы ограничить ее пределами одной комнаты.
У меня тоже примерно с вашего возраста деть на полу, манежа никогда не было - я против, считаю, что деть должен познавать мир всеми способами, а не в клетке сидеть:)
Мусь © (13.10.2006 16:10) Прямая ссылка
Мусь © (13.10.2006 16:10) Прямая ссылка
+1
mamo4ka © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
mamo4ka © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
ну у нас один в один ситуация такая же. Только у нас и манежа то нет. ПОлзает где хочет. Все розетки убрали, провода убрали, повредить себе она вряд ли сможет. Я думаю это правильно, потому что доставая диски из стойки или ковыряясь в ящики с бельем ребенок развивается очень. А посадить его в замкнутое пространство наедине с давно известными ему игрушками - имхо не очень то хорошо. Пусть ползает, причем тут командование мамой??
Апо © (13.10.2006 16:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 16:10) Прямая ссылка
Ну типа я ей все разрешаю! И это говорится людьми, которые вообще не видят и не знают, как растет мой ребенок!
У нас осталось убрать стеклянный столик в салоне, лампу на ноге из ее комнаты и проводов у нас ТУЧА просто... поэтому я ее одну стараюсь не оставлять...
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
то, что ты ей разрешаешь полезные для нее вещи - это сложно даже сравнить с командованием с ее стороны :)) Попросит она у тебя конфетку потом (ну когда уже можно будет), ты дашь - разве это командование?? Свекровь явно что-то путает. Другое дело позволять делать неполезные вещи только потому что она этого хочет. Тут я строго отношусь. Если раз скажу "нельзя" значит потом не отступаю уже как видела некоторые делают типа "ну на! на!, только не реви".
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
А реакция после “нельзя” какая у вас и как долго?
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
у нас моментально бросает что нельзя, садится на попу и со звуками "а.а.а." машет руками. После этого я ее отвлекаю чем-то другим чтобы уползала от того, что нельзя.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
и если не отвлечь, то конечно через 10сек. снова туда же.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
у нас отвлечь не получается , “как танк”!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
ну это потому что не понимает что НЕлЬЗЯ. Моя понимает, поэтому наверное и отвлекается.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я своей строгим голосом сказала, что плевать в маму пюре нехорошо. лицо строгое сделала, она так скуксилась! понимает, что я недовольна... про остальное не могу сказать с уверенностью.
то же самое, когда она меня сильно дернула за волосы.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
ну я сначала всегда говорю нельзя и объясняю почему. Если не доходит и она повторяет, то легонько шлепаю по ляжке. Обычно этого достаточно, чтобы она сделала серьезное вдумчивое лицо и еще раз выслушала почему нельзя плевать в маму едой.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я после этого не даю есть и все, т.к. плевки обычно означают - мать, я обожралась сил нет :)))
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
)))
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
а моя продолжает делать все равно!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я редко так делаю, может поэтому был эффект сюрприза?
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
говорится “нельзя”, потом ещё раз-она улыбается, потом я её отношу к игрушкам своим и конечно же мы начинаем плакать... показываю игрушки, достаю новые-не какит, надо именно-“то”
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
ну главное не давать ТО. Привыкнет. Не сразу же все.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
пытаюсь...
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
правильно. маленький ребенок просто не способен при слове нельзя развернуться и уйти в противоположную сторону (имхо). Но моментально остановиться и не продолжать делать то что нельзя - это безусловно можно. нужно терпение и время.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
а вот про нельзя я тоже не знаю, что запрещать из того, что не опасно для жизни?
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Не...тут я строга. Если нельзя - то нельзя всегда. Вседозволенности у нас нет.
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
через неслько раз повторений одного и того же - запоминает и уже не лезет туда совсем. Например есть одна розетка, которую прикрыть просто нечем. Долезть до нее тоже конечно сложно, но можно. Так вот - несколько раз я ее оттуда вылавливала со словами "нельзя" и вот сейчас уже даже не подходит в ту сторону (ТТТ)
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
У нас много такие вещей...она даже сама подходит, хиткро так смотри, показывает пальчиком, что "нельзя"...и говорит быстро - быстро "зя.зя.зя.зя....."
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
...Есть люди, которые смотря на нас с Ксю..и считают, что я чрезмерно строгая мама...
Другие приходят в гости и замечают, что я очень добрая и во всем дочке патокаю, ей все можно, что не опасно для жизни.
Люди разные, ситуации разные, взгляды тоже :)))
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
У меня все тоже самое, только нет манежа. Если иду в ванную или в другую комнету на две секунды, то начинает сильно плакать и несется за мной.
И ещё, у нас нет бабушек здесь, поэтому сидит на руках только у меня, а у других просто раздирается!!!
После прикорма Николь не хотела есть ничего (чуток в обед и все), длилось это где-то около 3 месяцев, только грудь, так вот, может это и ждубо, НО мы с утра , как всегда, начали предлогать ей каши, соответственно она начала плеваться, кричать, махать руками... Мы её посадили в другую комнату в стульчике, кто-то оставался с ней там (менялись) и она просто орала почти 1.5 часа..... На руки, как обычно я делаю, никто её не брал и конечно же это для неё было неожиданностью. После этого ребёнок начал есть!!!
Так к чему я это все, может надо проявлять твердость?? Хотя мне самой этого не хватает.
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я не даю есть, если плюется. сразу перестаю кормить и все.
поест в другой раз, и так не худая, ТТТ. не хочет, не надо. с едой проблем нет, хотя она плохо ела одно время, но я решила не делать из этого проблему.
а в каких случаях надо проявлять твердость? я вот еще не решила для себя...
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
У нас низко компьютер стоит, например и моя лезет к клавиатуре, я говорю “нельзя” она начинает плакать и надолго, но лезет опять...
Про еду, она вообще ничего не ела кроме груди-это 3 месяца.... Пришлось заставлять....
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
ну вот она лезет к компьютеру - а что если сказать строго "нельзя", объяснить почему и увести в другое место и занять внимание чем-то другим?
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
вот только что было-подползла к компьютеру, лезет к мышке, говорю-нельзя, начинает плакать... отнесла к игрушкам, она приползла опять и все сначала...
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
моя лезет к мышке, настойчиво, я тогда беру ее на руки, даю в руки мышку. Мы ее разглядывает со всех сторон минуту, потом уношу ее к игрушкам и конфликт исчерпан. У нас нельзя только розетки, мусор, дергать за сушилку (потому что она падает и накрывает ребенка орущего мокрым бельем).
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
у нас тоже нельзя : компьютер, видеомагнитофон-сует внутрь ручки, магнитофон и розетки, ах-да , ещё кошачья еда...
мышку она тянет к себе за провод, одну уже сломала, позавчера купила новую и опять туда же...
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
у нас разбила две обложки от дисков. пока мне пофиг, т.к. есть еще.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
убирать мышку дальше от края, когда тебя рядом нет
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
все верно. если мой на нельзя начинает плакать, пусть плачет. сам успокоится. и довольно быстро кстати. а скакать вокруг ребенка по каждому писку-это садо мазо. и для ребенка неполезно
Kosh © (13.10.2006 19:10) Прямая ссылка
Kosh © (13.10.2006 19:10) Прямая ссылка
Какую твердость?!
Вот она будет плакать, кричать...а я должна её одну в комнате оставить?!...
Я такого не понимаю...это не воспитание.
Я знаю..что для моего ребенка это стресс будет..и ломать я её не хочу :) Хочет быть всегда со мной - пусть будет...подойдет время, когда сама будут отсраняться..
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Я не о еде...а о желании быть рядом с мамой всегда.
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
она не была одна в комнате!!!! я же написала, что кто-то с ней был!!! а если она набрала за месяц 50 грамм и не ест ничего??
И никто её не ломает!!! Это она мной помыкает всегда, птому, что только голос подавала-я её на руки брала всегда!!!
Тяжело судить, когда не знаешь ребёнка!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
не, я этотвердостью не считаю - давать ребенку по полтора часа орать, это ж какой стресс!
Мусь © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Мусь © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я называю твердостью: см. ниже про компьютер!!!
я не хочу оправдываться про ор по 1.5 часа....
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
так я ж не призываю оправдываться, каждый сам для своего дитя решает
Мусь © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Мусь © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
правильно, она показала, что не хочет есть-не надо , не ешь!!! второй день опять тоже самое-не ешь... и так 3 месяца!!! и что бы ты делала, скажи мне??
Когда врач крутит у виска и говорит, что ты сама избаловала ребёнка??
Мусь, хорошо судить онлаин, типа я бы так не сделала!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
наш педиатр сказал, что еще ни один ребенок не умер с голоду добровольно.
но я не думаю, что ты была неправа, т.к. ситуацию виднее на месте.
я бы не стала давать ничего, грудь тоже, может быть она бы проголодалась.
а еду пожиже бы делала...
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я б с таким методом наверное оглохла бы :(( Катя когда есть отказывалась - пихать было бесполезно, не кормить значило слушать ее рев постоянно. Давала грудь. Щас ТТТ все нормально, хотя по объему ест она мало.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я после еды грудь уже не даю. обычно не орет от голода. не хочет, думаю, вот и не ест.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
не, ну сейчас я тоже грудью кормлю только ночью. Днем очень редко, в качестве просто.... не знаю чего, но не обеда-ужина точно. Я говорю про месяцев 6, когда прикорм только начинали.
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
ну раньше-то понятно...
хотя, у меня она как раз стала плохо есть, когда уже молока-то и не было "на замену", мало его, ушло же.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
а моя обязательно ещё и грудь пососет..
вообщем педиатр направила нас к детскому психологу, будем разговаривать!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Да, у нас тоже бывали моменты, когда ела больше всего грудь, а от остального отказывалась...Потом все нормализовалось)))
Луковичка © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Луковичка © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
это даже не то, что метод, просто до этого, когда она кричала, то я всегда брала на руки и конечно она знает, что-“я поплачу и они все равно возьмут, время только во времени”, а здесь просто никто не брал, а пытались спокойно ей объяснять, что надо есть обязательно, а то не вырастешь и так далее
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
дело в том, что она плакала и тягала каждые 15 минут грудь, что мы не могли даже выйти погулять!!! она была голодная, но все равно не желала есть!!!
еду делала и жиже и гуше и с дибавками и сама варила и из банок, господи, столько всего...
родственники опт чистого сердца желают-терпения!!! у мужа терпения хватает на 30 минут, при том, что он спокойнее меня...
все лето катались на руках моих, а в другой коляска, потому, что она сильно ОРАЛА!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
я понимаю, что бывает ситуация, которую все ЗНАЮТ как решать, а она, блин, совсем не такая, как у всех :)
очень сочувствую, что у вас так было... я бы к гомеопату пошла по поводу аппетита, если бы все было так плохо. недавно вот обращалась по поводу сна. вроде стало лучше, ТТТ. и орет меньше, чем раньше.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
зато у нас было хорошо со сном, а сейчас начинаем укладывать около 9 часов, а засыпает в 11.30 и я не знаю, как с этим бороться!!!
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
грудь уже не даешь?
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
даю, а как не дать, если лезет, кричит, стягивает майку??
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Somik © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
у нас с грудью заснуть - не вопрос.
точнее, она с ней успокаивается и я кладу в кроватку. поворачивается на бок и все, бай-бай.
а без груди фигушки, надо укачивать или ждать, когда устанет. мама без меня так укладывала. с соской.
че потом буду делать, не знаю даже.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Зависит от ребенка...я свою не баловала, к рукам не приучала, с собой никогда не клала, на улице из коляски часто не вынимала...но до сих пор (нам год и семь)...играть одна не может и не хочет..всегда и во всем привлекает меня...
Я это расцениваю не как - она меня использует...
Она просто часто остается без меня..и очень скучает..поэтому когда я с ней, ни на минуту меня не отпускает..чтобы я от нее не ушла :)
А в манеж мою даже на 5 минут нельзя было оставить..она всегда предпочитала быть в обществе..ползать, где ей нравится :)
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Ябло4ко © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
на руках она тоже уже не сидит, выдирается :)
спит одна с рождения
в коляске ездит нормально.
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
пусть ползает на здоровье. моя тоже ползает за мной по пятам. но ты смотри за ней. ты можешь и не знать, где может ждать опасность. все продумай так сказать.
Foxy © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Foxy © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Мой метод "воспитания" похож на твой))) ИМХО пусть играет и пультами и кастрюлями, если это не опасно, это для нее новые вещи, она таким образом в том числе познает мир.
Ну а засыпаем (я уже писала) с грудью.
Ну и еще я противник всяких манежей "без показаний"...
Луковичка © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Луковичка © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
мда, нам незнакомы ни манеж ни стульчик. всегда и везде с собой- правило №раз, больше грязи- шире морда- правило №два. засыпать- всё выключила, тишина и покой, положила в кроватку, накрыла и пошла по своим делам (всё по режиму кстати)
Офа © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Офа © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
моя встанет и будет орать :) оставить поорать?
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
и моя встает. А стоя уснуть проблема. Поэтому я не качаю, но зато не могу от нее отойти пока не уснет - слежу чтоб не вставала. Иначе я за дверь, она подпрыгивает и фиг уснет, даже если оч. замаялась. А оставлять ее орать - я не могу лично. Она сначала просто ноет, потом плачет, потом уже орет и может дойти до истерики :((
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
моя переворачивается и ползает, хоть как ее дави... как ты делаешь?
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
накрываю одеялом, руки на свободе, а ноги держу своей рукой, если не дергается - просто стою рядом, пою колыбельную или шепотом уговариваю поспать и говорю что будем делать завтра. Но иногда как младенца сматываю одеялом по рукам и ногам. И еще - перед сном даю бутылочку (даже просто с чаем). Когда так, то вроде начала понимать, что потом последует сон.
Апо © (13.10.2006 18:10) Прямая ссылка
Апо © (13.10.2006 18:10) Прямая ссылка
неее, моя за 5 часов так ухайдокается...
Офа © (13.10.2006 18:10) Прямая ссылка
Офа © (13.10.2006 18:10) Прямая ссылка
а с режимом попа :) смотря как проснется, может устать до обеда или после него...
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Изба-читальня © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
у нас 4-5 часов между едой, через 5 часов после подъема- дневной сон на 2-2,5ч
Офа © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
Офа © (13.10.2006 17:10) Прямая ссылка
привет. я тоже против ограничения сводобы типа манежа. у меня дети по всей квартире ползают ща исключением кузни и ванной с таулетом (и то если со мной, то бывает и в кухне.
диски выкладывать даю, но не каждый раз, чаще отвлекаю чем нибудь.
про засыпать - кладу, объясняю, глажу по головке и оставляю. был период когда он вставал и орал (звал). приходила, объясняла что надо спать , снова укладывала. привык очень быстро.
иногда если вижу что устал и хнычет по привычке - оставляла похныкать, засыпал довольно быстро
вобщем я за здравый смысл во всем - не перегибать палку ни в ту ни в длругуб сторону
хотя могу с уверенностью сказать, что дома коммандуют НЕ дети.
на ночь укладываю строго в 9. да он и сам уже хочет спать в это время, просто не понимает
вобщем держись))) терпения тебе
Kosh © (13.10.2006 19:10) Прямая ссылка
Kosh © (13.10.2006 19:10) Прямая ссылка