| Форум > Архив "Школа жён" > Апрель 2011 года > про воспитание |
про воспитание
раз так скучно, повешу новую тему
Скажите, вы на примере знакомых видите пряму связь воспитания и того, что получилось в итоге?
У меня сейчас перед глазами 2 примера воспитания сыновей, в 1м случае после травмы в детстве над мальчиком все охали, от всего уберегали, холили, лелеяли, сейчас он маму посылает прямым текстом за то, что она ему не дает денег (мальчику 26 лет и он работает, маме больше 50 и она очень мало зарабатывает), второй пример мальчиков тоже холили, лелеяли, но были обязанности по дому и воспитывали строго, сейчас оба маме помогает во всем и заботятся.
Лесечка © (14.04.2011 11:04)
Прямая ссылка
сколько их у тебя?)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Альфа и Бета, пущай и твои соседи пугаются, если ты их будешь звать домой - АЛЬФА, пора домой!
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
очень так достойно звучит!)
это не банальная Машка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
прекрасное имя!)))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
и на том спасибо!))))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
может с тобой автор соизволит побеседовать,если конечно тебе это нужно)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а я лучше с тобой :))
и скоро пойду от компа, у меня температура-таки
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ты на работе?
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ты уж постарайся не разболеться)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а ты на протяжении жизни этих детей видела как их воспиытвают)))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а что значит "другое воспитание"? вот неужели ты своих дочек по-разному воспитываешь? Одну строго, а вторую мягко? и выбираешь разные слова? и с одной гуляешь, читаешь, а вторая все сама и сама? я думаю что ты сама цельная личность со своим характером, манерами и стилем жизни, у тебя есть свои принципы и правила в том числе относительно воспитания детей и оно не меняется от дочки к дочке
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 11:04)
конечно есть прямая связь между воспитанием и тем что "выросло"
зЁбра © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
зЁбра © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
а что такое строго воспитывали - это били или просто последовательны были в воспитании....вообще тема такая,что лучше и не начинать - закопаешься и перекосы пойдут:)
Белка © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Белка © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
не били, просто не всё позволяли, не во всем потакали и что-то заставляли делать
про тему не подумала))
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
но это нормальное воспитание просто же,что в нем особенного, в основном большинство всех родителей и придерживается его? и при нем может тем не менее все равно вырасти "что попало",увы.
Белка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Белка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну вот у меня пока "что попопало" 1 такой близкий пример и результат того воспитания, вот и думаю при другом был бы такой же результат или нет
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Вижу примерно одинаковое воспитание и совершенно разное отношение в жизни. От характера тоже очень многое зависит.
Джун © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
если бы все было так просто
фросяя © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
если бы все было так просто
фросяя © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
связь есть конечно
но я не могу сейчас точно сказать как правильно надо воспитывать)
Манюня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
как там котятки?)
кара © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
кара © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
да вроде ничего) у серого оба глаза уже нормально, а у мелкой один еще как-то не очень, но уже не слипшийся совсем - а чуть приоткрыт.
Манюня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
ну и отлично) имена придуали или всеже будешь отдавтаь?)
кара © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
кара © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
не придумала еще))
по отдавать - тоже не знаю)
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
сколько их у тебя?)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
двое)
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну это еще ничего,они же больше рожают
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ага, я сама удивилась, что там мало)
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Альфа и Бета, пущай и твои соседи пугаются, если ты их будешь звать домой - АЛЬФА, пора домой!
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
А кошку пусть переименует в мухтара))))))
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а как мамашу зовут?)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лукерья :)
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
очень так достойно звучит!)
это не банальная Машка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лукерья))) Ну развет таким именем соседей напугаешь)))
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
прекрасное имя!)))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Таня кошку называет Клаудия Шиффер))) говорит. что она на нее похожа)))
Манюня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
В простонародье Клава значит))))
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
неее))Лукерья она))))
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лушка клушка)
кара © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
кара © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Ну вы совсм кошку запутали)))
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну очевидно, что прямая связь
Черешня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Черешня © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
я думаю, связь есть, но если бы все можно было бы точно знать....
Elly © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
Elly © (14.04.2011 11:04) Прямая ссылка
конечно есть зависимость :) иначе не было вообще понятия воспитание :)
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
что ты имеешь ввиду под "холили,лелеяли"?
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
любили, занимались с ними, а не сами по себе росли
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а это разве плохо??? я тоже явно росла не сама по себе все же...
Белка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Белка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
нет, ты что я же нигде не писала, что плохо, так и должно быть
и холили, лелеяли в обоих случаях
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
еще вопрос
с чьих слов ты описываешь воспитание сыновей?
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
с тобой как на допросе))))
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
интресная беседа
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
как обычно, по моему
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ты подняла тему,чтобы принять в ней участие,у меня возникли вопросы)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
я знаю, что дальше будет после твоих вопросов, не хочу продолжать
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
и на том спасибо!))))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
+ 1 :) оч похоже что со слов мамы, так и слышится "да я всю жизнь все только для них, а он теперь требует денег и побольше"
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
может с тобой автор соизволит побеседовать,если конечно тебе это нужно)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а я лучше с тобой :))
и скоро пойду от компа, у меня температура-таки
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ты на работе?
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
да, но скоро уйду
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ты уж постарайся не разболеться)
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
да я уже, вчера не могла встать на ноги, ребенок из школы вирус приволок
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
и явилась на работу(((
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
У нас тоже вирус((( Всю прошлую неделю провалялась, тоже без голоса, но без температуры и вся опухшая.
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а чем ты голос лечила? я не могу никакие теплые лекартсва и молоко пить - у меня дико болят верхние передние зубы, просто до иск из глаз, я не сплю четвертый день
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Я стрепсилс сосала, и пшикала тантум верде. Но мне кажется оно как то само прошло, первые три дня очень больно, прям по нарастающей, а на четвертый ощутимо на спад пошло. Подруга за неделю до меня переболела( мы не общались лично до этого, не она меня заразила), ей антибиотики прописали.
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
какая буйная фантазия))))))
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
сорри, но ты себя перечитай. Ты тоже самое написала только другими словами - их всю жизнь холили и лелеяли
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
перечитала, не увидела там таких слов мамы
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а что остается делать,если автор не отвечает на прямые вопросы))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Ну так ясно же, что если нет у ребенка обязанностей в семье, то и сами они не появятся :)
Кагги-Карр © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
я верю статистике и научным данным что в человек есть и генами заложеное и то что воспитание и окружение дало + влияние обстоятельств, в которые этот человек попадает (ну тихий мягкий незлобный человек может быть замечательным и порядочным в благополучной обстановке, но по-тихому воровать или быть шестеркой у крутых в тяжелой ситуации). И по знакомым нет однозначных каких-то результатов, часто сестры и братья с одинаковым воспитанием очень различны по характеру и требованиям и тп
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
я не думаю, что в одной семье у двух детей одинаковое воспитание
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
но схожее все таки и ИМХо много дает еще и модель семьи где выросли дети
вообще мне кажется воспитание закладывает какие-то основные принципы, а остальное уже как обстоятельства сложаться + характер конечно у всех разный
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
+ 1 в семье в любом случае одни принципы и одни устои, а это львиная доля воспитания и есть
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
но часто девочек воспитывают как принцесс, а мальчик типа должен пробиваться
или наоборот, пусть девочка всегда помогает, а сын как маленький король
veruska © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
veruska © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
если относятся к детям одинаково, то схожее, если по разному, то результаты могут быть тоже сильно различные
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
отношения _всегда_ складываются из участия двух сторон, поэтому “одинаковым” оно быть к двум разным людям просто не может быть, никогда.
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
я согласна, но ниже убеждают в обратном)
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну ты по крупицам разбираешь... еще можно сказать что все люди разные и т.п. это все и так понятно.... но все таки семья дает каки-то основныне постулаты, модель поведения... конечно с возрастом многое меняется, но тем не менее
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
я вижу очень разный результат воспитания детей из одной семьи, имено из-за разного к ним отношения изначально
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Лесечка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
вы говорите о разных составляющих
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а ты на протяжении жизни этих детей видела как их воспиытвают)))))))
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну это тоже понятно же, если отношение действительно разное то и результат будет разный... можно одного голодом морить и явно он будет отличаться от сытого брата
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
И это есть, ну и характер у детей разный. Для меня излишнее внимание это мука в силу характера например, брат другой ну и соответственно отношения с родителями складываются по разному.
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джун © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
+1111
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а я абсолютно согласна с ними, потому что вы говорите просто о разных вещах)) все равно каждая семья - это определенный набор взглядов, определенный стиль жизни, и это тоже часть воспитания (хотя и не специально формуриемая, а просто как “заданное условие”)
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
в общем мое мнение что надо любить ребенка и своим примером показывать что хорошо, а что плохо, т.е в первую очередь самим совершенствоваться
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
вот здесб плюс миллион)
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
кстати опять же вот фильм "Король говорит"там 2 брата одного забила няня а второго нет и на обоих забили родители. кто смотрел тот поймет -вообще разный результат
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
конечно разный, потому что одного лелеяли и все разрешали он любимчик был, а второй прожил суровое детсво в страхе...
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну вот.. в одной и той же семье
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну так и отношение разное было... да и королевская семья изначально плохой пример
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Umni © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а я думаю что чаще всего именно так
я вообще твою тему поняла что ты пытаешься вывести формулу заранее обреченного на успех воспитания. Увы, это утопия
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
я согласна насчет разногг. Особенноу детей с большой разницей в возрасте.
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а что значит "другое воспитание"? вот неужели ты своих дочек по-разному воспитываешь? Одну строго, а вторую мягко? и выбираешь разные слова? и с одной гуляешь, читаешь, а вторая все сама и сама? я думаю что ты сама цельная личность со своим характером, манерами и стилем жизни, у тебя есть свои принципы и правила в том числе относительно воспитания детей и оно не меняется от дочки к дочке
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Я последнее время на фоне болезни младшей, немного больше именно контактно ей уделяла.
Щас исправилась) кстати, вчера подслушала в Машиной группе,к а квоспиталка настаивала, чтобы она одела одинаковые носки.Машка так ревела( ноя неес-но вмешиватся не стала. В итоге седня она в одинаковых носках, но 3й - другой у нее в руке)
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
опять таки, я смотрю на нас с сетсрой. разное. ну даже то, что я работла и отдавала часть зарплаты в общий котел . И так же было со степкой. У сестры не так, она ничего не отдает, степка - это е екарманные расходы, предки еще и шмотки покупают) Я конечно понимаю,ч то разная фин ситуация была в семье, но иногда все же обидно становистя) Когда вспосминаю свою 1 пару туфель уже после универа\)
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ты меня опередила)хотела написать тоже самое.
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Авантюристка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
согласна)
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
имхо, бесполезно это обсуждать (сорри!!), т к о воспитании чужими людьми мы судить все равно не можем: для нас это выглядит одним образом, для воспитуемых - другим, а для воспитателей - третьим. И от природы заложенный темперамент, тип нервной системы и т пр - они тоже у каждого различны, поэтому “что бы могло получиться, если бы” - пустая трата времени))
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ага
я вон как возмущалась сыном своих знакомых, и они в шоке были сами от него (хотя сейчас младший ну точно такой же! и те же ошибки и те же проблемы), а сейчас старший работает, учится, и увлечение есть. Правда дома все равно ничего не делает, но их и не застваляли никогда.
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Манюня © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
а я сейчас как раз умную книжку про все это читаю)))
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
и еще оч может быть, что когда он женится и будет жить своим домом, то там будет делать все - и убирать, и ремонтировать, и покупать. У меня такой брат :)
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Джейн Тлл © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
знач надо холить лелеять и уберегать но чтоб строго выполнял домашние обязанности?)
те - сек поляну- где он -сын, а где- мущина
юкси © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
юкси © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
не вижу как раз прямой связи на куче примеров, поэтому сделала вывод, что от кучи вещей кроме воспитания зависит
zwetik © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
zwetik © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
о,к ак знакомо. У моей тети такая же ситуация. В детсве ребенок бстрадал астмой и е у разрешалось ВСе лишь бы не орал. Итог. парню 20 лет, поведение..мама родная. И табуретки он швыряет, и дверью хлопает так, что стекло вылетает - если с его мнениемне согласились.
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну по идее табуретки швырять тоже было нельзя,чтобы не напрягаться:)))
Белка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Белка © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
это другая ситуация, разрешать все лишь бы не орал - это как раз не любить ребенка, а отмахиваться. Получили, что заслужили.
Рысь © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Рысь © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
согласна, да.
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
помню слова бм,когда еще вместе жили (у нас вечно были разногласия в воспитании)-да он (сын) подрастет и тебя будет на 3 буквы посылать...
ттт,пока не посылает,надеюсь и в дальнейшем не будет
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
фросяя © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
ну там была совершенная самодозволенность. Я помнюк ак ыт описывала, как он йогурты покупал и т.д. А у этого все, все под контрлем бабушки( ну собственно рез-т налицо.
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
Проказница © (14.04.2011 12:04) Прямая ссылка
