| Форум > Архив "Школа жён" > Март 2010 года > немного про карьеру |
немного про карьеру
кто выше по должности - бухгалтер или экономист?
и как рассматривать такую переквалификацию - из старшего бухгалтера в экономисты? это горизонтальный спуск по карьерной лестнице?
кхмммм © (15.03.2010 17:03)
Прямая ссылка
да, я хочу именно это узнать.
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
А я-то че, я ваще выбрала третье (пока)))))
Faby © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
ой на рамблере обещают плюсовую температуру!
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
я тоже так почему-то думаю!!!
кхммм © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
в Давай поженимся - толстушечки-пышечки и вундеркинд лысый
такой противный
вторая - мужья-алгоколики.. причем начинали пить с ней :))
первая - будет только с тем, кто сразу женится
сказочно так все
Энжи © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
1. замужем за очень адекватным человеком)))
2. см. пункт первый)))
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
кхмммм © (15.03.2010 17:03)
а какая связь с должностью?
экономист - как правило предполагает высшее образование
бухгалтер - не обязательно совсем
ну и прочии отличия профессиий
не более того
киса © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
пример. я работала старшим бухгалтером в дополнительном офисе. потом меня перевели в головной на отчетность в цб в должность экономиста с такой же зп.
я так понимаю, что по обязанностям у меня должна быть повышена зп, потому как работы прибавилось и направление изменилось
кхмммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кхмммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Они могут быть как на уровне так и разными. Должность бухгалтера может быть только в подразделении Бухгалтерия. В другой подразделении работники, имеющие отношения к финансам/расчетам будут называться экономистами.
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
это названия разных должностей в абсолютно разных специализациях.
причем для меня "экономист"-это не профессия скорее, а название направления.
встречал очень мало компаний, где это именно профессия. в таких компаниях это профессия, которая в других называется "финансовый аналитик" например
р © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
р © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
вот! я не одинока в своих ощущениях насчет "экономиста" )
Ягодка © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Ягодка © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ну вот смотри. у нас получается бухгалтерия - отдел.
есть: экономист, бухгалтер, старший бухгалтер, старший экономист, ведущий экономист, зам. главного буха, главный бух.
получается, что я как была в бухгалтерии, так и осталась. а по должности я самая низкая - наравне с бухом. так?
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Какая загадочная расстановка. У вас 2 направления что ли у бухгалтерии. Она еще кроме учета чем-то занимается? целом такая штатная расстановка не имеет смысла, если у экономистов нет особой специализации.
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
в других отделах есть. но в бухгалтерии почему-то вот такая расстановка.
причем отчетами занимается один зам главного и один экономист. т.е. я. остальные занимаются именно проводками.
второй ведущий экономист занимается налогами вместе с главным бухгалтером.
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
короче ты хочешь узнать должны ли тебе были повысить зп? должны. но не повысили, увольняйся
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
)))))))) У тебя там шар что ль хрустальный?)))))
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
да, я хочу именно это узнать.
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
а с чего ей должны были повысить оклад? была старшим, а стала простым бухгалтером
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
простым экономистом
кхммм © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
кхммм © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
у нас часто горизонтальные перемещения делают на фирме, это если бы ты была простым, а стала старшим , тогда тебе бы прибавили ЗП
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Я любопытная, я бы спросила, если честно, почему так получилось, что кто-то экономист. а кто-то бух.
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Faby © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
для автора надо решить, что её в будущем нужно будет, либо бухгалтер ,либо экономист...я выбрала экономиста себе (так как аналитика для меня интереснее)
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
А я-то че, я ваще выбрала третье (пока)))))
Faby © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
а у нас экономисты - это те, которые считают прибыльность и прочее подобное ну и управленческая отчетность (для хед офиса - тоже они), а бухгалетрия именно бухг. учетом занимается, налогами, движением.
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
отчетность в цб у вас кто делает?
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кхммм © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
про ЦБ я ничего не знаю, я вообще в другой области работаю.
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
у нас такое же разделение, только первые называются не экономисты, а аналитики.
Fialka © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Fialka © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ну да, у нас они тоже аналитики.
но отдел их - экономический.
потому что еще еще есть сейлз-аналитики (и страшно сказать, они есть еще в двух отделах, что вообще странно :)
So Sonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
So Sonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
почему у меня ощущение, что бухгалтер - это должность, а экономист - какое-то собирательное название профессий, связанных с фин. аспектами?
Ягодка © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Ягодка © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
так оно и есть. вообще не вьезжаю в вопрос автора
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
а мен скучно его карьеру вечером обсуждать, и ваще скучно
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
не скучай) скоро поездка, там развеешь скуку)
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
я бы в деревню бы поехала бы к морю)
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ну и чего не поехала?)
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
да дура потомучто(
кара © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
кааак лень ползти на танцыыыыыы
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ой на рамблере обещают плюсовую температуру!
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
так в марте всегда перепады бешенные
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
не там прям +6 написано)))
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ну таки будет) я же по своему др всегда запонимаю погоду, и плюс 11 бывало
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
ТиМаша © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кстати да, я вот здесь обычно смотрю
http://www.intellicast.com/Local/Weather.aspx?unit=C&location=RSXX0063
и там с утра другой был прогноз, без плюсов вообще, гораздо хуже
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
и я тут же) ток утром было нехорошо, а щас рамблер показал - хорошо!
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
у париже вес равно холодно(
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
не волнуйсмя, там точно будет лучше, чем у нас :)
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
So Sonya © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
да там вроде нету снега)
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
кара © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
не верю))
Snikersy © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Snikersy © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
верю)
яндекс тоже списал у рамблера())) +6!!
Snikersy © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Snikersy © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
в нашей конторе у бухгалтеров и экономистов разный функционал
Блик © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Блик © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
я всегда думала, что это вообще в разных отделах и люди разными вещами занимаются )))
Каллипига © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
Каллипига © (15.03.2010 17:03) Прямая ссылка
так и есть
Трусливый Лев © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
вертиекальный спуск, а вот если бы старший экономист, то тогда это горизонтальное передвижение
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Symfonya © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
я тоже так почему-то думаю!!!
кхммм © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
бухгалтеры также делятся на старших, ведущих и главных :) так что если старший бухгалтер идет на просто экономиста, то имхо, понижение. Но если сравнивать старшего бухгалтера и старшего эконосимта то они равны по статусу.
Килька © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Килька © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
экономист - это образование
бухгалтер - профессия
Энжи © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Энжи © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
а должность в экономическом отделе может звучать "старший специалист, младший специалист"
но это - как актер и балерина.. примерно - если сравнивать
Энжи © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Энжи © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
в Давай поженимся - толстушечки-пышечки и вундеркинд лысый
такой противный
вторая - мужья-алгоколики.. причем начинали пить с ней :))
первая - будет только с тем, кто сразу женится
сказочно так все
Энжи © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
Смотрела эту передачу краем глаза... Жалкое чувство вызывают люди, прожившие полжизни с памятью о "вундеркиндстве"... Будто ничего больше интересного в эизни не слуыалось. Вот в рассказе о нынешнем женихе, какое знамение имело, что он был вцндеркиндом, и хоть пример его детской незаурядности привели. Хотя это уже никакого значения не имеет.
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
вообще они так отличаются что сравниватиь некорректно)
снеж © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
снеж © (15.03.2010 18:03) Прямая ссылка
пожилые люди
интересно если относительно здоровая (для возраста) бабулька играет тем, что постоянно вызывает врача\скорую\требует отвозить в больницу и прочее, где у нее соотв. ничего не находят и она на другой день придумывает новое "заболевание" и трепет нервы всем вокруг, это от нечего делать? и самое главное как с этим бороться\сосуществовать?
домовенок © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
домовенок © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
хм, выставить бы счёт за такое...
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
ну я ж не просто спрашиваю, одно дело когда болеют, это без вопросов, другое дело, когда театр устраивается, и это видно
домовенок © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
домовенок © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
вы в какой связи с "мнимой" (по Вашему мнению) больной? Вам она (он) - кто?
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
внимание требует таким способом:(
Vasha Glasha © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Vasha Glasha © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Будьте великодушнее: "не находят" - не значит, что "здорова"... У нас на кафедре был случай. Преподаватели из старшего поколения были очень недружелюбны друг к другу, постоянно ворчали друг на друга по разным причинам и поводам. Причем поодиночке - вполне нормальные, адекватные, интересные тетки. К одной из них имели постоянные претензии по поводу частных больничных (она была гипертоник), т.к. во время ее болезни им приходилось вести ее студенческие группы... и нередко выдвигали версию симуляции ею болезни... До того майского дня, когда она умерла на работе... Вот пришла на работу и через 2 часа умерла от инфаркта...
Так что с недоверием к чужим недомоганиям надо быть осторожнее и великодушнее.
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
я недавно читала, как приехала женщина в емердженси, жалобы на насморк и тяжесть в голове, её отставили в самый конец очереди как неприоритетную больную, а у неё оказался менингит.. вовремя очнулись, правда.
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Мне с месяц тому врач рассказал, что только что пришел с приема в имёрдженси, что привезли (или сама приехала - не помню) женщину, у которой ничего найти не могут,- а она "уходит", вот-вот потеряют ее. Они ее вытащили, но так и понятно было, что с ней произошло. Дальнейшего о ней не знаю.
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Fantom © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Фантош, в нашем случае без подоплеки, чистое фантазирование идет, скорая уже приезжать перестанет скоро туда
домовенок © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
домовенок © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
у нас счёт выставляют за ложный вызов скорой
Sova © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Sova © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
внимание ей нужно
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
это уже куку
старческое такое
не лечится
оч много таких случаев знаю
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
а это важно?
Смешинка © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Смешинка © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1. вопрос такой..
заграницей адекватные люди сдят на сайтах знакомств?
*просто на наших адеквата, ИМХО, мало.. - никого не хочу обидеть*
2. а Вы когда-нибудь сидели на сайтах такого рода?
*можно отвечать анонимно*
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1 не знаю
2 потому и не знаю :)
Смешинка © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Смешинка © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1.сидят. есть примеры удачных замужеств
но каков процент адекватных не знаю
2 нет, никогда не была
Kosh © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Kosh © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
+1+1
Sova © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Sova © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
лет в 20 на match.com для интереса на free trial зарегилась, до сих пор пара реальныйх хороших друзей оттуда- Европа и Штаты:))
имхо, везде есть хорошие и неадекваты.
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1. подружка грит, что нет, мало нормальных
2. нет, только 1 раз - проверяла анкету брата)))
Трусливый Лев © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1 есть, но очень мало
2 не была никогда
lulu. © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
lulu. © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1. ну а почему нет?
2. нет
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1. замужем за очень адекватным человеком)))
2. см. пункт первый)))
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
вот если б не примеры из инета, из клео, то по рассказам подруг я б скорее ответила, что адекватных нет)
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
1. и не только на сайтах сидят, а ходят и по клубам знакомств спецом и письма пишут в брачные агенства, там в этом ничего стыдного нет
2. да, сидела, очень многие мои знакомые там сидели - там и познакомились
имхо нормальный способ найти друзей, подруг, а если повезет и пару
Пчёла © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Пчёла © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
кстати, у меня количество знакомых Интернет-пар уже очень солидное, и среди русских, и среди местных.
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
а какой возраст?
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
ой, очень разный.
Самые молодые (и совершенно безумно счастливые, они явно как друг под друга сделаны были)) - девочке 24, мальчик примерно такого же возраста, может чуть страше, женаты уже года 3.
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
а старше есть? лет так на 15?
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
в смысле 40-летние?
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
ну да
я просто ищу закономерности)
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
надо повспоминать, у меня 40-летних вообще мало в окружении, поэтому не могу сказать.
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
наверное есть
была на свадьбе подружки, они познакомились на сайте знакомств
Vasha Glasha © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Vasha Glasha © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
еще вопрос
3. как иностранцы *в основном* на ваш взгляд относятся к женщинам из России? *мне говорили про крайне неприятное отношение и несерьезное*
4. сильно ли разнится ментальность?
*подруга встречалась с французом - говорила, что по многим моментам - ПРОПАСТЬ*
5. стали бы Вы встречаться с человеком из другой страны, зная, что никогда не оставите свою страну
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
все ооооооооооочень зависит.
у меня пропасть с ментальностью русских молодых людей (начиная от собственных братьев), правда мой муж и весьма интернационален по жизненному опыту и вряд ли “француз в чистом виде”.
а п.5, имхо, перечеркивает все остальное))) бесполезная трата времени.
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
вопрос 6. жить "на две страны" - не выход? в данной ситуации?
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
это выход из брака:))
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
а как жить-то? полгода там, полгода там? а как зарабатывать в таком случае?
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
ездить в гости, ага
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
у меня тоже пропасть с местным менталитетом мужчин, не зря я по жизни с иностранцами больще общаюсь:))))
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Kedicik © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
3. образованные иностранцы нормально относятся
4. имхо сильно
5. никогда не говори никогда. если любовь, то какой выбор..
если брак по расчету - то смысл какой в нем?
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
дело не в образовании (абсолютно!), а в конкретном человеке и его семье (из которой многие ценности идут)
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
в плане отношения? не думаю
образованность тут немалую роль играет
а образованность ессно идет из семьи в первую очередь как правило
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
образованность не означает и не гарантия совершенно ни широты взглядов, терпимости, ума
lulu. © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
lulu. © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
не согласна
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
+2
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Энжи © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
+миллиард
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
а, если вы в образованность вкладываете только понятие ученой степени, то оно понятно, ваше мнение..
а так..
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
киса © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
а если нет ученой степени, а есть высшее образованое - это не образованность уже?)
я вкладываю в это понятие не только академическое образование - даже ерудицию, начитанность. но есть много примеров что получив образования, прочитав тысячи книг люди элементарно даже не владеют речью - один сплошной дык-пык. а ты говоришь широта вздлядов... да какой там
lulu. © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
lulu. © (15.03.2010 19:03) Прямая ссылка
