Форум >  Архив "Школа жён" >  Август 2009 года >  медицина в разных странах

медицина в разных странах

читаю другой форум)))) и вот нашла об англии Дина, по поводу стоматологии - Вам бы понравилось:))) Своими глазами видела в аптеке наборчик "Сделай сам" для постановки временных пломб. Кто бы рассказал - никогда бы не поверила. Жаль, камеры нет в мобильнике" это что правда??? все обсуждение здесь - кстати оч интересно) http://newwoman.ru/letter.php?id=2543 "
Lia © (22.08.2009 12:08)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


ееее, я обалдела от цены за пломбу в 850 евро...
Королек-птичка певча © (22.08.2009 12:08)
Прямая ссылка

там кстати оч интересно все у меня щас есть вопросы по поводу отчислений с моих пенсий налоговых во франции - как всегда никто не компетентен приходится инфу везде искать самой) я плачу те же деньги что и все - только за малым исключением - у меня нет и не может быть карт виталь плюс я плачу страховку для "французов за границей" по которой собственно и лечусь получается я плачу два раза некомпенетность органов просто поражает ...
Lia © (22.08.2009 12:08)
Прямая ссылка

ты там комменты почитай - это интереснее самого письма в тыщу раз) практически сравнительный анализ медицины европы и сша)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

Люк, я бы так не полагалась на комменты людей я иногда когда слышу что репатрианты говорят про медицину местную, мне дурно родители тут были, им мой дядя такие глупости рассказывал что ужас. пока один раз я с ними не сидела и не стала просто спрашивать. и ну... короче, мама была в шоке. при чем причины такого мне просто не ясны
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

имхо, не получается у людей разобраться в системе, поэтому кажется, что все плохо и неудобно.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

Королек, у нас очень простая система, ОЧЕНЬ. у всех одинаковые права. одинаковые схемы. и нужно простопостараться вообще чтобы случилось все что они рассказывают
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

да комменты у всех разные - это ж ясно что зависит от опыта каждого у меня нет особых претензий к франц или польской медицине (кроме мужа но там неясно могли ли вообще это предугадать ...не знаю) у меня лично (!) вопрос только насчет того что я кажется плачу то что не должжна платить и некомпетентность офиц организаций опять в очередной раз поражает - они всех чешут под одну гребенку
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

да, у тебя ситуация сложнее
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

у меня чисто вопрос выплат я реально не понимаю почему я плачу НЕ ПОЛЬЗУЯСЬ пользоваться вы не можете - тк у вас нет адреса для карт виталь а платить вы должны че за бред а?
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

а хто такое карт виталь?
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

карточка мед. страхования, первое, что предъявляют у врача.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ага, понятно.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

это гос страховка типа по здоровью во франции - она автоматом отчисляется в каком то проценте с пенсий или зарплат и каждый имеет эту карт виталь у меня с пенсий отчисляют но карт виталь я иметь не могу прикинь?) да она мне и не нужна
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

может тебе адвоката нанять, чтобы разобрался?
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

может пока разбираюсь со своей консультатшей вместе но это явно некомпетентность очередной мадам из органов
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я _ненавижу_ фр суденую систему если помнишь, эпред рождеством я убивалась какие долгие каникулы у них все так и тянется, и тянется и тянется ненавижу.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

еот я к тому что я представляю как работает все остальное...
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

так же любого ответа ждешь месяцами
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я просто уже впала, знаешь, в анабиоз некий и даже не думаю. муж бесится, конечно.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я представляю
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

нет, поверь)) у нас очень важные жизненные события стоят замершие пока это .... не закончится и адвокат американский просто акула рвет на себе волосы с воплями про то что из всех он больше всего ненавидит работат с фр бюрократией. брррррррррррр
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

гы гы))) ну если мы подсказывали нотариусу что ему делать - гы))))))))))))))сами искали законы и говорили и после этого он сделал - то правда я представляю)))
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ужас не, тот правда акула из акул, и он ОЧЕНЬ ускорил многие процессы, очень но млин это мраки а сколько у них каникул!!!! ооооо! они по моему полгода в общей сложности не работают
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я уже привыкла за два года чем меньше их касаешься тем лучше
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну тут как бы... надо и все. но когда мне после этого расскайзвают про изр бюрократию я уже просто ржу
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

меня поражает некомпетентность честно... сильно я не знаю кого набирают в эти гос органы
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

так именно поэтому и пришлось даже адвоката не фр брать а такого, который _знает_ , потому что до этого ошуснение было что и адвокаты не соображают, как ты про нотариуса писала.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

у меня ощущение что всем все пофигу ну если Я должна указывать нотариусу закон по какому нужно взять пристава чтобы пристав выслал официальное письмо чтобы наконец та сторона дала ответ "да" или "нет" - это в какие ворота??? я думала это нотариус должен уметь предложить выход из ситуации ага щааааааааас
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я раньше думала что все это... легкие преувеличения, скажем так это ужасная правда))) к сожалению ((((((
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

))))))))))гы я уж ничему не удивляюсь то) я люблю францию очень как страну но неофициальную ее часть больше
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

согласна с любовйю к неофициальной части)) но млин...
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

а кто здесь любит администрацию.... а так - климать отличный, еда хорошая.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

но я хочу сказать, в стране таких размеров как Франция - 65 миллионов населения - эти проблемы, наверное, почти неизбежны, и чем меньше страна - тем лучше в ней работает система, тем больше порядка, как правило.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

думаю да) я тоже часто об этом думала ага именно от страны размеровтоже зависит
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я)) у на свсе очень нормлайно устроено. поэтому я в ТАКОМ шоке от столкновения с фр системой (((
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я говорю про Францию, здесь администрацией довольных людей нет, может быть Кош только))))))))))))))))) но и размеры стран - очень разные, в Финляндии, напр., каждый гражданин на учете, все ОЧЕНь прозрачно, поэтому и всякие неполадки в системе отследить на порядок проще.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

не, у анс есть, конечно, прощеты и все такое но чтобы ТАК? чтобы до такой степени? это вообще беспредел ( при чем, только столкнувшись лично, я узнала размеры катастрофы
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну так а народу в Израиле сколько? 7 миллионов, вроде? а здесь 65..
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ты заметила что арабам и тд получить че то куда легче чем пардон белым женам французов?)))))))))))))))
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

не знаю, я не сравнивала, ибо арабкой никогда не была))))) но у меня сложилось впечатление, что, например, африканки если их где-то начали ущемлять - поднимут ну такой хай, что для них проще сделать, чем отвязаться. А я очень не люблю, когда мне приходится чего-то требовать или настаивать на своих правах.. вот ОЧЕНь не люблю.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

мне дали пособие на детей - которое дается в принципе автоматом только после того как моя консультатша уже впрямую сказала - "вы раздаете его всем черным в этой стране неизвестно в каких размерах и от кого и не являющимися французами - почему вы отказываете ей в ее ситуации когда у нее яснее все некуда и нет махинаций разных??? там мужик помолчал подумал и сказал - ок, мы решим этот вопрос" вот так человеческий фактор иногда надо говорить и так)
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

да, фигово (((((((
Королек-птичка певча © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

мне дали это пособие) вот так))) всего лишь человеческий фактор и слава Богу что мы напали на "белого" служащего каф с той стороны) моя консультантша уже просто разозлилась тогда - обычно конечно она это не говорит попробуй это скажи)
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

но еот не значит что может быть такой бардак (я _ТОЛЬКО_ про судебную систему, ни про что другое)
Келен © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

ну а вот расскажи это Кош - она скажет, что все придумали, и что все тут на самом деле отлично.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я могу ей прислать переписку с нотариусом))))))))))))))))))) где Я его попросила использовать закон номер такой то))))))))))) а он ОН предложил да?)потом то он нашел этот закон и закрутился и быстро нашел пристава молодец (похвалила прям его хороший мальчик)но ...я уже решила не тратить эмоции
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

типично...
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

мне конечно идко это все, потому что у меня ощущение что система сложнее чем у нас. у нас прямо совсем вот как должно было быть в идеале в советском союз
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

там каждый кто работает или пенсию получает или даже пособие по безработице - платит сразу автоматом определнное отчисление в кассу здоровья и дают карт виталь) идешь ко врачу платишь - потом по этой карт тебе возвращается 70 проц цены остальные тридцать твое дело или берешь уже частную страховку
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ужас ((( ничего себе ((( у нас платишь налог на здоровье, опр. процент от зарплаты. то есть кто мало зарабатывает, платит копейки, кто больше - много и за счёт этого покрывает тех кто платит мало. у тебя есть карточка медицинская, как Виза. и все, ты звонишь, анзначаешь очередь в своей кассе пришла, провели твою карточку и ВСЕ. не платишь, ничего. анализы, все что угодно самая максимальня сумма которую я платила за анализы или за что то было 15 шекелей (3 евро) - законом установленная в опр, ситуациях сумма.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну там вот этот первоначальный уровень покрывает лишь 70 проц врача и кажется 70 лекарств в принципе у тех кто работает - работодатели берут вторую страховку всегда на остальные тридцать - поэтому покрывается все (и у меня так было раньше от мужа покрывалось все до очков и линз)но тот кто крутится сам - сам себе тогда должен оплачивать второй уровень а это если честно бессмысленно
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ясно ((( непросто очень, и то что сразу платишь а потом получаешь реимберсмент - тоже фигня, а если у человека сейчас нет денег? визит к врачу это четверть зарплаты кассира в супере, по моему, откуда ей взять на месте столько?
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

может во франции с этой карт виталь и не нужно я не знаю (может там уже все модернизировали?)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

если честно, я чем-чем, а системой медицинской здесь довольна намного больше, чем в Финляндии. один факт, что ты САМ себе выбираешь, у какого врача лечиться - это уже хорошо. У хороших врачей, конечно, очереди, которых нет у плохих, но зато результатом будешь удовлетворен.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

а где ты берешь врачей по 22 евро извини?))))))))))))я че то куда там не попадала - везде по сотке минимиум было
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

женералисты стоят в среднем 22 евро, специалисты имеют другие тарифы! но они возмещаются суммой этих страховок.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ага это я знаю) у женералистов я как раз там не была)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

надеюсь, потому что то что ты пишешь это реально ужасная система (((
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я не уверена...не знаю
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

22 евро стоит стандартный визит, и есть (кажется) врачи, которым вообще не надо ничего платить, расчеты идут между кассами без твоего участия. и для неимущих есть чеки от государства на такие случаи.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ааа! слушайте вы разное пишете)
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

это зависит от того, есть ли у врача терминал для расчетов через эту карточку, если есть - ты её просто предъявляешь, и ничего не платишь (я так ходила к своему дантисту), а у остальных врачей оплачиваешь визит, он потом возмещается. вроде в идеале это должно быть везде, как у дантиста моего, но пока ещё в процессе.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну вот это же и кош писала ага) что он не везде далеко)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ясно)
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну как сказать визит у моего офтальмолога стоит 150 евро) гинеколог столько же там )))
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

у нас стоит частный визит у среднего врача, не профессора, больше 100 евро. прилично больше. а у продвинутых врачей - за 200, при чем хорошо за 200. мой старший ять, он профессор уже, я когда узнала сколько стоит его _присутсвие_ на операции (заграницей, у нас он в рамках работы это делает бесплатно) я офигела. ну такая, средняя машина. только за то что он разрабатывает механизм операции и наблюдает за тем как это выполняется.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

и вы за это ничего не платите при наличии вот этой карточки да? просто проводят по терминалу?
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

конечно ничего просто проодится. в некоторых случаях вот эти 15 шекелей, 3 евро. случаи оговорены законом я тебе говорю - я столько болела последнее время что переделала кучу просто анализов, кучу врачей переходила. я ниге ничего не платила, ни разу.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну тогда точно до вас французской системе далеко значит) тк там двести евро никакой терминал не примет платишь - потом 70 проц возвращается с гос страховки (которая вычитывается налогами) и 30 второй если она вообще у тебя есть) плюс я не уверена что нет лимита для 70 проц - они возможно ориентируются только на врачей по 22 евро и оттуда платят 70 и это верхняя граница а оставшаяся часть на мютюель)если она есть)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

так врач получает зарплату от больничной кассы. а я плачу налоги и меня не волнует сколько он стоит кассе.... я тебе приведу пример - мне весной нужна была манипуляция медицинская в частном стационера, первый раз за все годы тут. не потому что обычном не делают, а просто не было сил на обычный, я хотела возле дома и ТИХО. перед процедурой нужно было встретится с врачом, за это платишь отдельно от процедуры. я выташила его секретарю сою кредитку и она увидела у меня в кошельке карточку больничной кассы и заверещала - погоди, погоди, не плати, он с этой кассой работает, ша ся позвоню узнаю можно ли так заплатить оказалось что можно. где то 250 евро было. она провела мою мед карточку и все, я за эту консультацию не платила, только за процедуру.
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

великолепно) и так же может сделать скажем безработный? или нет?
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

конечно. у него же такая же карточка как у меня. её можно проапгрейдить, скажем так, я плачу за нас с тали что то типа 15 евро в месяц, до сих пор не знаю что мне это дает но плачу)) на мужа не надо, у него своя поликлиника. а так - _любой_ гражданин страны, вне связи от наличия работы или дохода имеет мед карточку и по ней лечится
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну вот такого точно нету) там макс что заплатится без мютюель это семьдесят процентов от 22 евро) правда! больница оплачивается сто процентов)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

больница и у нас оплачивается, ешь ене хватало у на что дорого - это обрашнеё без повода в емерженси рум. нужно заехать сначала к врачу и иметь направление или есть спец открытые по городу таки поликлиники где окажут первую помощь или дадут направление в . если ты сам туда приехал, отпоотм подаехсь документы и покрывают этот платеж или не покрывают если ты поперся чисто померять давление (это и ввели из за того что люди стали просто по любому поводу ездить) и тогда это стоит 50 евро. но я опять же, ни разу ещё не платила обрашалась дважды с пневмонией, после аварий, с маточным кровотечением. то есть по делу и не платила ни разу
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ясно) но по моему это у вас тока так европа живет по принципам другим и во франции как я поняла - не самый худший вариант еще)
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я знаю, я тебе уже писала, я же по работе все врмея вижу отчеты по разным странам - какие анализы, каки лекарства покрываются, какие нет, и так далее сколько людей имеют возможность иметь 100% доступ к лечению и всякое такое я знаю что у нас полный коммунизм в этом плане в лучшем смысле этого слова))
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

это здорово же)
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

я никодг ане говорила что у нас плохо)) забери арабов и у нас реально идеальная страна
Келен © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

не, у нас схожая система с тем, что Келен описала.
manenko © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

по европе считалось что у французов таки неплохая система всегда - и пока я была за страхованием от работы мужа я тоже так думала сейчас ну в принципе нормально все - меня не устраивают только мои выплаты ни за что НО я во франции таки самой никогда не жила чтобы пользоваться вот как житель их системой
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

Люк, ну может быть у тебя такие сложности, потому что ты именно там не жила? но в общем, сочувствую из-за этих тяжб и разбирательств, и держу кулаки, чтобы все как можно быстрее выяснилось)
manenko © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

но все же некомпетентность людей, работа которых - консультировать - на самом деле поражает. И масса проблем возникает именно от этого - неправильно проинформировали, дали не тот совет, и т. пр.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

у меня сложности что я "экспат на пенсии") я ж пенсионер считай - а они обычно там и сидят наверное) но это не значит что они должны быть такими некомпетентными и еще упрямыми к тому же)мозгами то можно пошевелить и че теперь во францию бежать? пусть разбираются)))
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

ну как же нету, когда есть универсальная страховка для тех кто не работает и не имеет денег и их с этой страховкой принимают как в госпитале бесплатно, так и многие частные врачи (не все, но большинство) за остальных врачей в больнице тоже уже не платишь ничего сразу довольно давно ну а частному врачу да, снаала платишь, и в течение 5 дней тебе все возмещается но выбор то есть
Kosh © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

лен я не видела такого чтобы пришел провел карточкой и тебя отпустили с Богом не заставляя оплачивать врача по 200 евро) но я там не живу я всегда приезжала за деньги и кто не имеет денег? кто не работает тот получает пособие - с этого пособия и вычитывается процент на "режим малади" и дается карт виталь я про это всю ветку и пишу)
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

те, у кого есть couverture maladie universelle не платят нигде и ничего но не хотела бы я оказаться на месте этих людей, честно потому что там вопрос в уровне дохода (минимальном)
Kosh © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

ок) все ж это я не знаю) да уж не дай Бог точно) я знаю только то с чем мне приходится сталкиваться но они вряд ли пойдут ко врачу за 200 евро то - их примут определенные врачи)
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

врачи за прием таких пациентов получают определенные льготы и бонусы так что все возможно
Kosh © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

да возможно так что кто знает... я правда не оч компетентна я больше з наю что касается меня - я целую тему и пишут этот вопрос вот) мне мютюель брать - ну вот вообще смысла нет) я тут села посчитала и оказалось что если я не лягу в больницу и тд - то эта страховка для меня лишний груз
Lia © (22.08.2009 14:08)
Прямая ссылка

у нас это зависит от твоей страховки, и от того, с какой из страховых компаний у врача контракт.
manenko © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

Лий, здесь есть два сектора врачей: 1 - у которых стандартные тарифы, они подчинаются какой-то там конвенции, поэтому у них +/- одна цена. И есть сектор 2 - которые могут хоть 1000 евро выставить за визит, но ты сам решаешь, к _какому_ врачу ты идешь. У мужа очень хороший и опытный офтальмолог (которого я, балда, проигнорировала в этот раз, лень ждать было визита (((( - порядка 70 евро стоит, и опять же, эта сумма _возмещается_ потом страховкой.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ну вот примерно как и у нас. это разница между тем, на какой страховке врач завязан, какая часть услуг у него не оплачивается вообще страховкой и так далее
manenko © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

вообще у меня от попыток разобраться во всем этом давление, кажется, поднялось)))) уфффффф
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

срочно меняй тему :)
manenko © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

ага ясно) мы то ходили ко второй категории всегад с мужем тк все равно возмещалось мютюель все
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

+1
Kosh © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

с лекарствами зависит от того, какое конкретно лекарство, они на несколько групп разделены, какие-то возмещаются 100%, какие-то меньше, какие-то полностью за счёт клиента (ну, не будет наверное кетанов гос. касса возмещать)
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

у анс тоже так, но это нормально и правильно
Келен © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

я про карт виталь мало знаю тк у меня ее нет (но я за нее плачу прикинь да?) по моему все таки не сто процентов по карт виталь - тоже 70) остальное - вторая страховка просто у вас вторая наверное есть от мужа?
Lia © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

да, я и говорю, что гос. - это 70%, а оставшиеся 30% -мютюель, частная страховка.
Королек-птичка певча © (22.08.2009 13:08)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору