| Форум > Архив "Школа жён" > Ноябрь 2008 года > Вот кстати про идентификацию |
Вот кстати про идентификацию
мне казехся очен# страшным примеров Цветаева и её дети.
Она с мужем внушением им, да и себе, идей происхождения, довели и себя, и детей до полного “раздрая” в душе, поехали в резул#тате “к корням” и все мы знаем, как печально это закончилось (((((
sak © (21.11.2008 13:11)
Прямая ссылка
гы ))))))))))))))))))))))))))))
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
гы)))ну это я про то что они очень женщины)))
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
)))вроде в ее романе углядели что то ну и в биографии)))
короче это так гы)
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
гы )))))))))))))))))))))))))))))))) сорри, это я в запале ))
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
а впрочем, это неважно, хотя и очень интересно
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
см. ниже)))
: обе опять при своем :)))))))))))
manenko © (21.11.2008 14:11)
Прямая ссылка
:-)))
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
гы)))кто следующий это напишет?)))))))))))))))гы привет теть соф!
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11)
оо, сорри, что превернула ((
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
перевернуть с 20001 на 20002 не так страшно, как с 20000 на 20001!:)))))))) хотя у тебя все равно огурцы:)))
breeze © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
breeze © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
гы ))))))))))))))))))))))))))))
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
а чем это закончилось?
Д. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Д. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
я вообще считаю цветаеву и ахматову, несмотря на мою любовь их творчества, очень странными личностями в литературе, эдакими мужчино-женщинами
Черешня © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Черешня © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
имхо все талантливые люди НЕнормальны. кто-то в большей степени. кто-то в мнеьшей)
зЁбра © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
зЁбра © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
имхо, Цветаева больше подходит под это определение, чем Ахматова
Радистка Кэт © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Радистка Кэт © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
да, Ахматова гораздо более земной мне кажется...
So Sonya © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
So Sonya © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
откуда сей взгляд?))
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
а по-моему они обе как раз женщины абсолютные)
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
+10000000000000000000
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
цветаева кстати икона для лесбиянок если уж на то пошло...
они считают ее своей)
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
это их проблемы)))))))))))
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
гы)))ну это я про то что они очень женщины)))
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
на мой взгляд) я ж всегда об себе, любимой))))
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
)))вроде в ее романе углядели что то ну и в биографии)))
короче это так гы)
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
они обе удивительные 100% женщины
и идея про обиды на слово поэтесса это скоре кокетство такое
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
даааа
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
не поняла твоего примера?
Цветаева за мужем очень не охотно уехала, и по-моему, никогда и не совбиралась во Фр. оставаться?
тем более, что писателю вообще сложно без подпитки родного языка.
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Я про детей Цветаевой как раз.
Её дочь рвалась с отцом ТАК в россии, так как была взращна с русской самоидентификацией, что Цветаевой пришлось ехать за ними.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
я не помню точно, но дочь узех взрослая была, когда они уехали. это вообще другое, чем увезти детей куда-то, когда они маленькие, и собственный выбор минимален.
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
а почему ты считаешь, что именно это привело к раздраю?
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Мне так казехся: её дочь никогда не жила в России, и в 14 лет она была одержима жаждой поехат# на родину, в россию.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
и это "вина" родителей?
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
В 14 лет это ИМХО последствие того что дома вкладывают в голову, конечно.
Fialka © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Fialka © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
В плане идентификации себя с родиной, гд ени разу не был, так точно.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
оч сложно делать выводы, не будучи в той ситуации
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
сложно, но так как вокруг меня много похожехго творится, и вон Королек об этом же, то приходится их ситуацию “примерять”, так как она ИМХО очень показательна.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
наверное
я могу тока судить по себе
я выросла не в россии, но никогда не хотела жить нигде, кроме россии. о чем не жалею ничуть
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
но ты жила не в россии в сосотянии ребёнка дип. работников, которые в другой стране на работе, а не то, что ты была по паспорту австрийка и язык у тебя был австрийский в школе основной.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
немецкий :)))
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
гы )))))))))))))))))))))))))))))))) сорри, это я в запале ))
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
мы жили в городе (так это называлось, если не на территории комплекса, где жили все русские), дружила я с австрийцами
до 15 лет
но выводы мои таковы
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
абсолютно сопгласна. дети дипломатов - и др. припосольских работников - эссно полностью живут в рос. среде.. ин никак н емогут себя чувствовать иностранцами.
coxo © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
coxo © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
да конечно, ага)
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
неа, сейчас они часто ходят в местные школы и тоже впитывают частично менталитет страны
Крыска. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Крыска. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
если хотят, то да наверное.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
да и раньше так было
полно было тех, кто жил в среде австрийской и даже некоторые в школы ходили
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
раньше просто, по крайней мере в советское время, меньше учились в местных школах
Крыска. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Крыска. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
ну я сама была некоторое время в такой ситуации, все-таки чувствовалось влияние
Крыска. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Крыска. © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
+10 у меня тоже много такого вокруг
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
нет, это пример того, какой “раздрай” в душу ребёнка можэт внести (и ИМХО) вносит идентификация себя не со страной, где родился и рос.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
+100000000000000000
и елси надо сохранять корни, то делать это надо очень мудро
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
а мне кажется, что вы немного забываете о том, какие это были времена
перенеси ту ситуацию в сегодняшний день и что тогда?
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
ИМХо тозех ничеог хорошего.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
не соглашусь
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
ну как нет разницы? щас езжай куда хочешь - границы открыты)
тогда - "железный занавес"
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
тоже самое имхо (
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Цветаевская ситуация не типична совершенно, поэтому я б не стала её использовать в качестве примера, ИМХО, опять же
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
+1000
вообще все другиоё. одно дело, когда человек уезжает так, как мы.. адругое дело, после гражданской.. не имеет пвозможности приехать в Отечество и так далее и тому подобное...
coxo © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
coxo © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
да и не только это.
у всей семьи я думаю была уникальная самоидентификася очень сильная, они бы в любой стране чувствовали себя иностранцами.
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
так и я об этом - ИМХО это делает человека несчастным.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
сложный вопрос))) как раз потому, что семья нетипичная абсолютно, и пример соотвественно не очень подходящий *стою на том*)))
в любом случае - это не вопрос в первую очередь национальной самоидентификации.
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
конечно это не идеальный пример ) да и где ткаей взять?), но для меня показательный.
ИМХО (сугубо ИМХО): Было бы меньше надрыва “о русском”, о корнях и происхождении, чувствовали бы себя дети частью полноценой той зех французско кул#туры, и спокойно бы там жили.
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
+100000000000
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
мы говорим о русской интеллигенции начала века, которая говорила на нескольких языках, выезжала до революции неоднократно в европу, была в какой-то степени космополитична.
Цветаевы не хотели быть частью фр. культуры, таково было их программирование. и это одна из причин, почему они оставили такой след, ИМХО
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
но я про их детей как раз: Марина оставила след и имела как бы смысл на такое обособление себя. А её дети? ИМХО это как раз их трагедия.
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
я думаю, что, останься они в России, легкой их судьба бы не была бы все равно.
трагедия их была в том, что они вообще родились в семье у двух талантливейших (одним гениальным, даже наверно) родителей. дети очень талантливых родителей - это вообще тяжелый удел.
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
А почему её муж гениален или танантлив????
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
я её имела в виду. муж был несомненно тоже очень яркой личностью, скажем так. так лучше?)))
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
ИМХО он был яркой личностью, так как Цветаева его своей любовью и тем, что вбырала его и “подсветила”. А так.. не знаю.. по крайней мере от себя он ИМХО ничего талантливого не оставил? Или я не видела просто?
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
я честно говорю, что очень давно интересовалась их тематикой, поэтому точно ен помню.
но у меня не осталось впечатления от “подсветки”. он был очень самостоятельной и политически активной личностью, ИМХО.
ну хорошо, другой пример - Ахматова, и её сын. никуда не уезжали, но та зех трагедия. повторюсь: дети, рождающиеся в таких семьях (у талантливых и признанных родителей), часто страдают от сравнения и заложенного в них... хм.. идеализма что-ли в первую очередь ? и тяжести взваленной на них задачи доказать себя как личность в сравнении с тем, каковы их родители, и чего они добились.
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
так я и не спорю ни в коем мере, конечно это так!!!
Но конкретно у Цветаевой ИМХО у детей дополнительную трагичность всему придало именно заложенная несколько экзальтированная идентификация с россией.
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
Цветаева была оч. экзальтированной, вот ты правильное слово подобрала. это и был корень всех бед в семье вообще, а с чем конкретно была идентификация - уже второстепенно.
сорри, что занудствую, но нельзя ИМХО, из этого примера экстраполировать то, что ты полирнула)))
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
хм... я подумаю, можэт ты и права, что нельзя ))
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
да я уже сама задумалась, права ли я))) но мне кажется - да))
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
а впрочем, это неважно, хотя и очень интересно
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
все равно мен кажется, что если бы - гипотетически - марина экзальтирована внушала детям любовь к франции и они бы чувствовали себя во франции дома, они бы много меньше пострадали бы в жизни.
Хотя, безусловно, история не знает сослагательного наклонения.
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
см. ниже)))
manenko © (21.11.2008 14:11)
:-)))
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
так пострадали оно не от любвли рк России.. а от того, чот тогда в России был протсдот терррор.. Если бы Россия была бы нормальняй ( демократ. и свободня) страна, то ничего бы они не страдали.. Дочь - приехав нашла рабору и сколько-то месяцев работала, нашла мужа.. в их трагедии воновата не любовь к России, а тот режим, которые был тогда.
coxo © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
coxo © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
но это выл их осознанный выбор
и среди иммигрантов после революции, аристократов, которые уехали например в париж, были те кто захотел ассимилироваться, когда поняли что пути назад нет
а были те кто своим не желанием быть часьтю фр общетсва испортил жизнь и детям тоже
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
так это произошло потому, что они не могли вернуться..
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
но когда ты понаемшьс хто ты не можешь вернуться
какие у тебя выборы?
1. продолжать быть русским насильно, детей так воспитывать, в осознании своей особенности, мы русские аристократы, мы не такие, у нас русский дом и тд
2. попытаться ассимилироваться
имхо обе версии имеют право на существование. но легче - вторым
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
а лучше 3
жуить там, где получилось, ассимилироваться, но и не забывать своих корней
я не понимаю тех, кто уезжает и начинает своей родиной считать ту страну, где живет, а не ту, где родился и вырос
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
ассимилияциа вмоем [посте никоим образом не исклыцухало знание русского, помнить откуда ты, знать иторию в основных чертах
но быть, в их случае, французом
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
можно прекрасно ассимилироваться не прекращая считать себя русскими
вот крайние варианты - глупость по моему
как и оставаться полностью русским так и быть французом больше чем сами французы - вообще смешно выглядит)
но обычно этот процесс идет спокойно у норм людей и сам по себе и как то незаметно что ли все встает на свои места
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
вот это мы с корольком вывели на прошлой странице
но - я понимаю людей, прошедших лагеря, например, которые уехав, хотели все збайть, меняли имя на местное и жили как жители той страны где они живут теперь
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
это совсем другой случай конечно) это сознательное отречение от негатива огромного - это уже психология
можно понять
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
по-моему, для такого случая (первая строчка) есть термин _интеграция_ .. если не ошибаюсь, ассимиляция предполагает “растворение” в новой культуре, а интеграция - благополучное “вписывание” себя в неё, без перекосов.
Королек-птичка певча © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
ну вот тогда я за интеграцию)
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
взрослым да
детям, увы, проше четко себя идентифицировать и быть французами как в случае королька
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Ну, не только два варианта, есть еще что-то среднее - уважая и принимая культуру страны проживания, сохранять при этом свою национальную идентификацию.
т Софа © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
т Софа © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
гы)))кто следующий это напишет?)))))))))))))))гы привет теть соф!
Lia © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Драсте ))))
т Софа © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
т Софа © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
но ассимилияцие это и есть
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
и вполне логичным кажется желание девушки приехать туда, где жил ее дед, например, сходить в его музей.. как просто пример
другой вопрос, что именно в то время для них это было безумным шагом
в наше время - съездили бы и вернулись назад и все
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
киса © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
+ 1000)))))))
coxo © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
coxo © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
а что значит “сохраняя свою нац. идентификацию”?
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
в том смысле, ЧТО _сохранять_ ребёнку, родившемуся и выросшему в стране у родителей нации ? Сохранить могут родитлеи свою идентификацию. А ребёнку, родившемуся в можно тольКо привить идентификацию .
sak © (21.11.2008 14:11)
Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11)
оставаться русскими)))
coxo © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
coxo © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
хм...
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
sak © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
не совсем осознанный же? ну то есть у мужа да, он же был активный “белый”. а у остальных, по-моему, скорее как “осознанная необходимость”?
опять же - цветаевская семья - плохой пример. они бы не ассимилировались нигде и никогда.
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
имхо нет. ничто не мешало русским писателям или композиторам плевать на границе с россией, уезжая на пару лет на воды в европу и оттуда великолепно писать на русском русские произведения
вот плевать - лишнее.
но, видать, достало
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 13:11) Прямая ссылка
хм. не совсем поняла твою мысль
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
ой, как ты ошибаешься в данном случае!! для Рахманинова это была трагедия жизни, он писать практически перестал в Америке, он безумно тосковал по русскому; Прокофьев так в итоге и вернулся; Глазунов ничего выдающегося в Париже уже не сочинил. Про Шаляпина детально не помню, но все они уезжали из России с огромной болью в душе.
Королек-птичка певча © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
Королек-птичка певча © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
угу.
и Тютчев, который живя в Германии, творил на русском, это скорее то исключение, которое только подтверждет правило.
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
и вспомни начало 20 века, когд аони все годами жили заграницей
не говоря про пастернака
Келен © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
но они никогда не рвали связи с родиной и семьёй же? не было такого - ух, и навсегда. то есть подпитка от культуры оставалась все равно.
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
manenko © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
ну и это нормлайно
и мы с тобой читаем русские книги и общаемся на клео?
Келен © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
Келен © (21.11.2008 14:11) Прямая ссылка
