Форум > Архив "Школа жён" > Ноябрь 2008 года > самолечение |
самолечение
Дочке выписали сёдня антибиотики (темп. 39 с понедельника, кашель, насморк, вирус короче) я следом за ней:((( Ей выписали Класид суспензию. Я такие же, но для взрослых (таблетки-лошади)нашла у себя в холодильнике. Может и мне начать их принимать? Всё равно я тоже под этим вирусом, правда темп 37 только, но горло и кашель уже есть.
Хуже не будет ведь?
Кайсик © (13.11.2008 16:11)
Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11)
я антибиотики не принимаю без назначения врача
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
я не знала, что от температуры принимают антибиотики
Лесечка © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Лесечка © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
в смысле от температуры? никто их от температуры ж и не принимает?
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
но Кайсик и не знает что у нее.
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
у меня тот же вирус, Оль:( тут поголовно сейчас. Антибиотик выписали Анюте уже как крайний случай, мы сдавали сёдня 2 анализа...:(
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
вирус же не лечат антибиотиками...
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
второй анализ показал начало бронхита.
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
я согласна
зачем пить на всякий случай?
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Катюш, я готова на всякий случай пить антибиотик с уже имеющимися у меня симптомами, потому что ОЧЕНЬ тяжело одной с ребёнком больным и быть при этом самой больной.
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
А ты антибиотики вообще часто п#ешь?
И я правда не понимаю особо смысле врача в их назначении, по крайней мере, мой опыт меня в них совсем не убедил. Я много лучше чувствую сама степень своей болезненности и справится организм или нет.
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
я их вообще не пью, рееедко очень.
Кайсик © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
на всякий случай - не действует, анжел, она действует на реально имеющуюся инфекцию уже
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
это да, надо болеть как бы сер#езно уже.
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ну так а этого нет
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
хм.. тогда я поняла неверно, наверное мне живописные симптомы ребёнка затмили ))
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
и очень вредно всему остальному организму(((
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Но логично предполоужить, если у неё те зех симптомы, что оан заразилась от дочки и болеет?
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
совершенно не логично
аня болеет спйчас сильнее намного, чоем я
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Но елси у тебя температура, горло, кашель и те зех симптомы?
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
но у нее темп. 37
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
но температура, горло и кашель - это же простуда
от этого антибиоткики???
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
а как тебе их врач назначает?
У нас я прихожу к врачу, причем я сама точно знаю, что если у меня 38 и горло, то без антибиотиков я месяц буду болеть, а потом 3 кашлайть.
Он смотрит мне горло, говорит: болеете. Я говорю типа да, надо бы антибиотик. Он: ну, типа наверное да.
Я говорю какой мне лучше всего помогает, он мне его выписывает, я пью его как написано в инструкции.
И смысл такого врача?
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
аня))))) а если не надо антибиотик?? от вирусов вообще антибиотики бесполезно пить, они от бактериальных инфекций же
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
ну а если началась ангина, то есть воспаление миндалин?
У меня всегда через день после сопкей и кашля начинается ангина, и елси я без антибиотика лежу, то я месяцв болею, а потом 2 кашляю.
Я редко болею в принципе, дазех очень, но с антибиотиком я через неделю здорова, а без - месяцами болею. И смысл?
Если бы он мен не помогал, тогда да. А так.. Я зех вижу разницу.
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
редко болеешь... а названия антибиотиков помнишь!))))
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
ну так конечно, иначе залечат до смерти, пока всякие другие будут соват# )))
Я в принциеп всегда очень подробно изучаю, елси че-то лечус# ))
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
бакт. инфекция тоже имеет место быть. У неё вот что: темп. высокая, рвота, кашель жуткий, насморк зелёный уже, коньюктивит начался) Это так выматывает её и меня. Завтра неделя как болеем и 5 дней как темп.39 :(( Не спим обе, я никакая, она и подавно:((((((((
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Я правда не понимаю, чего ждать, и чем 39 неделю лучше антибиотика.
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
короче я выпью сёдня. Видели бы вы меня сейчас:(( Про Анюту вообще молчу, мне её так жалко. Она не болела 1,5 года! Одна неделя в садике и вот:((
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
так я понимаю, что ребенку надо пить
я про тебя - зачем?
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
ниже написала. Я тем же заражена.
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
но тебе ничего же не выписали
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
+1. У тебя же нету всех этих симптомов, что у нее? может на тебя это так ине повлияет как на нее. Детку жалко, и если выписали - то принимайте. А сама подумай как следует зачем
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ну и что? не факт, что у тебя вирус перейдет в бак инфекцию
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
в нашей семье никто горло с температурой антибиотиками не лечит.
Ты странная, то парацетамол не можещь принять когда надо работать с температурой, а антибиотики лего принимаешь...?
Kartinka © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
в смысле?
Я принимала парацетамол, но мен я температуру вообще сбиваю редко, и _мне_ помогает аспирин как жаропонижающее лучше.
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
ну когда на днях ты с температурой большой работала - почему не сбивала???
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
почему не сбивала? сбивала, но она ж сбивается на час и опять растет, когда болеешь.
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ответь форуму, почему не сбивала температуру?)))))))))))))))
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
:))
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ты тозех это почувствовала?
Я прямо который день отбиваюсь (непонятно почему вообще) за то, что заболела.
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
да, я заметила))))) И еще и парацетамол пить не хочешь, эдакая ты... нехорошая редиска!))))))))
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
вот именно!
Самое интересное, что я вообще между делом упомянула )))
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
а тут вообще интересно, Ань))))))
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Так ты не отвечала вот я и подумала. я ж наоборот за тебя переживала!
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
:-)))) спасибо )))
я все пила, что было можно, что ты ))
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ок:))) я правда переживаю всегда когда ко-то болеет и хочу помочь!
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
:-)))) спасибо )))
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
а я помню? я не помню вообще когда я последний раз антибиотики принимала...
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
а ты их ран#ше пила?
Если да, я бы начала пить.
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
сто лет назад пила.
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
я бы пила.
?
Это нового поколения вроде тозех антибиотик, и он именно от бронхитов и воспалений такого рода.
sak © (13.11.2008 16:11)
Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11)
не, Klacid
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
да, я его и имела ввиду.
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
не надо пока, ты может перенесешь эту болезнь нормально без антибиотиков.
я вообще антибиотики раз в 5 лет пью. когда что-то ну очень серьезное.
Kartinka © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Kartinka © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
это очень сильный антибиотик..ты уверена в компетентности врача ? я -бы не стала пичкать интибиотиками ребенка...
Змейка © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Змейка © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
мы уверены. После сегодняшних анализов выписали.
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
ясно, тогда пейте обе
Змейка © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Змейка © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
не надо принимать пока, вообще чем менще антибиоза, тем лучше, иначе может случится так наз. мультирезистенция организма и антибиотики вообще не будут действовать
Cecile © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Cecile © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
1) Антибиотики НЕ действуют на вирус
2) Антибиотики действуют на бактериальные инфекции
3) На вирус не действует ничего. Все преппараты из разряда имуностимулирующих (арбидол, виферон и т.д.) только поддерживают организм. Вирус убивает только сам организм, к сожалению.
4) ЧТобы понять вирус это или нет: кровь на анализ (лейкоциты ниже 10-бактериалка, выше -вирус. Ну там еще есть показатьели, но это основной). Бактериалка ВСЕГДА с температурой и БЕЗ соплей (если это конечно не аденоиды). ВИрус РЕЗКО начинается, всегда практически сопли (если это не почечный и не кишечный), ткмпература или не высокая или очень высокая первые два дня.
Килька © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
ниже написала подробнее. сопли, пардон, уже с зелёным оттенком у неё. Второй анализ (я не разбираюсь что это, но мы ждали результата 1,5 часа, а первый анализ сразу показал, что лейкоцитов больше нормы)показал, что бронхит начинается и опасность на уши. Началось резко, с одного вечера.
Кайсик © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
зеленые сопли, это бактеряльное
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
у детей сильный вирус может перерасти в бактериальное осложнение. Если температура держится более 3-х дней или наоборот упала а через день опять выросла-это уже бактериальное и тогда антибиотик.
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
да знаю я, плавали :)
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
и мы, и мы :)
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
я как раз ответила ПОЧЕМУ дочке назначили антибиотик. Правильно я угадала. У нее уже переходит в бактериалку. А вы то пока т-т-т с вирусом только. Смысла нет именно вам пить пока.
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
а дочкеназначили антибиотик, т.к. если изначально у вас был вирус, то уже 4 дня температура говорит о присоединении бактериальной инфекции. Поэтому и антибиотик.
Более того-антибиотик подбиают по чувствительности к нему ВАШИХ бактерий. Лично ваших, которые именно у вас поселились и жить мешают. Поэтому один и тот же преппарат модет вылечить одного, а другому только дисбак организует. Есть конечно термоядерные, которые убивают все-и хорошее и плохое, но зачем так сразу. Тем более что у вас вирус пока....
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
А что, эту чувствительность при больном горле проверяют? назначают и смотрят, что, по опыту врача, должно помочь.
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ну делают мазок на культуры например
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
у мея ни разу не делали, а тебе делали тут?
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
мне нет, не надо было пока т. т. т. янычу не раз делали. у меня один раз был золотистый стафиллокок и как оказалось потом мультирезистенися организма на антибиотики. кончилось в реанимации дело
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Cecile © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
вообще то хорошо бы сделать-пригодится при следущей болезни :) Но можно конечно взять и сожрать например антибиотик цефалоспориновой группы (Супракс например) Убьет ВСЁ :)
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
дая, я именно его и пью )))) мой главный антибиотик ))
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ядерная бомба это :)
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
зато действенная )))
Да сколько той жизни на самом деле, мне от него нормально, и если бы я его часто пила, то да, а так...
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
а зачем при больном горле пить антибиотики??
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
потому что если это воспаление горла, гланд то есть, то его, как и любое воспаление, лечат антибиотиками.
Но это должно быть бактеряльное воспаление.
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ого, а другими средствами его нельзя вылечить?
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Лесечка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
бактериальную инфекцию никак. Причем чем раньше назначат антибиотик тем лучше. Это же живые бактерии и микроорганизмы, а не вирусы. Их нужно мочить как можно быстрее пока они не выработали свою систему защиты!
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
если вирусный тонзилит (аненовирус) НЕ нужно. Если тонзилит например стрептококковый -необходимо!!!!.
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
обычно при больном. Берут мазок. Но западло в том, что мазок готовится 7 дней минимум (ну чтобы там что то выросло) И обычно к этому вренени уже выздоравливать начинают :) Поэтому назначают антибиотики широкого спектра. А потом уже получив анализ на чувствительность его результаты можно использовать в следующее подобное заболевание.
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ну вот именно, опытным путем обычно в резул#тате выбирается тот, который помогает быстрее всего, им потом и лечат.
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Цефалоспорин тебе убьет все (Супракс например). Но зачем стрелять из пушки по воробьям, когда можно сделать мазок, в эту болезнь попить убойное лукарство, но на следующий раз уже выбирать менее сильное.
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Тут такого и не предлагают дазех, и супракс мне очень хорошо помогает, у меня от всех антибиотиков проблемы с желудком, а от него вообще нет ни с чем.
Но я редко пью очень ))
Но воосбче, я задумалась и при случае спрошу у врача про мазок!
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ты умница, всё понятно объясняешь
Кайсик © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Кайсик © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
как понятно объяснили. я теперь тоже буду знать про эти анализы)
Манюня © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Манюня © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Да я уже специалист в них. И в вирусах и в типах антибиотиков и в их действии в их группах и т.д. :))))
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Килька © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
не, без назначения не стала б
да и, может, у тебя в легкой форме пройдет
киса © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
киса © (13.11.2008 16:11) Прямая ссылка
и я про это ж
совершенно необязательно взрослый будет так же болеть
отя я б с ребенком поменялась с удовольствием - моя тоже болеет ща((((
а я - совсем чуть-чуть
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
но я так понимаю, анзехла не чуть чуть?
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
37 - это ваще не темп, анют
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ага, я перечитала.
Ну, завтра будет узех повыше, тогда можно и начинать с чистой совестью )) В принципе, заранее все равно не поможет ))
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
sak © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
а знаешь..у меня муж от такой температуры ну ниииикакооооййй(( она такая противная такая температура бывает((
киса © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
киса © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
на бер-ти сегодня был классный стих, ща найду))
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
вот
С лицом измученным и серым,
на белой смятой простыне,
как жертва бешеной холеры,
лежит коленками к стене.
Протяжно стонет, как при родах,
трясётся градусник в руках.
Вся скорбь несчастного народа
застыла в суженных зрачках.
По волевому подбородку
струится пенная слюна.
Он шепчет жалобно и робко:
"Как ты с детьми теперь одна?.."
В квартире стихли разговоры,
ночник горит едва-едва.
Темно...опущены все шторы..
У мужа - тридцать семь и два.
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ага, я знаю его)
не, мой не валяется, но я вижу как ему плохо)) у них иначе организм утроен)
а пап мой при 38 уже бредил, прикинь?
киса © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
киса © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
ага(((( ужас(((
я тоже плохо переношу, кстати
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Трусливый Лев © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
))))))))))))))))))))))))))))))))))
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Бенитка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
у меня вообще темп не поднимается,а состояние при этом как при 39...это признак слабого иммунитета организм плохо справляется...
Белка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Белка © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
не всегда, иногда это признак, что инфекция не так уж и страшна
Sova © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка
Sova © (13.11.2008 17:11) Прямая ссылка