Форум > Архив "Школа жён" > Сентябрь 2006 года > сложный вопрос |
сложный вопрос
Женушки, мамочки, подскажите. Не знала, где задать этот вопрос, решила здесь.
У моей подруги такая проблема. Она в разводе 1 год. Сыну 5,5 лет.
Развелись из-за того что муж ревновал "к столбу", оскорблял и жестоко распускал руки. Сын почти год жил в другом городе у ее родителей. Отцу встречи с ним не запрещали, но в полседний раз он приезжал к нему в феврале. Мальчик кричал на него и задавал один и тот же вопрос: зачем ты бил маму?
После этого визиты прекратились.Подруга 2 раза встречалась летом с мужем по вопросам совместного имущества. Сказала, что к сентябрю привезет сына, дала свой номер телефона. Встречи с сыном не запрещала.
Теперь сын с ней, спрашивает об отце каждый день. Подруга пыталась поговрить с отцом ребенка по телефону - он оскорбляет. Писала SMS, что сын в городе, хочет увидеть тебя, но отец не реагировал. Сын спрашивает. Она вся в трансе, не знает, что делать и что сказать сыну.Можно ли в такой ситуации уже сказать,что отец не хочет с ним общаться? Или нельзя так травмировать психику ребенка? Я тоже теряюсь, не знаю,что посоветовать. Помогите, пожалуйста советом.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09)
Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09)
Сказать сыну, что папа уехал. Чё в транс то впадать?
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
че наговорили? он в 5 лет сам не видел побоев чтоль?
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенит, прости не тебе - Уипе
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
я поняла)
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчела, ребенок на этом не концентрируется. И если через год житья отдельно припоминает папе побои, значит - науськали точно.И какой бы ни был папа, дети любят.
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
согласна. Представляю, что там бабуля целый год ворчала
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
родители у нее нормальные. Делали все, чтобы ребенок об этом не думал. Даже отцу не запрещали встречи с ним. Он сам, я думаю, струсил, когда сын ему такие вопросы начал задавать.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Мне кажется, что ребенок не может ненавидеть отца и любить одновременни.
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Он и не говорит,кстати, что любит. Называет его по имени, а не папой. Говорит,что хочет папу, но другого. Это ещё один вопрос: почему у всех есть папы (его детская логика), а у нас стобой нет. Подруга говорит - не переживай, будет у нас папа.Спрашивает: скоро?
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ну вы думаете что говорите? у меня подруга в 25 лет помнит как отец ее мать избивал когда она крохой была
и этол травма ей на всю жизнь!
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
но если бы с ней это не обсуждали потом, она могла бы и забыть
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ерунда какя-то, бенит! я себя в год помню, учитывая, что особых стрессов не бвло вроде - и то все помню.
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
И я все помню
Idealnaya zena © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Idealnaya zena © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
но согласись, что постоянные разговоры об этом только усугубят воспоминания!
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
если они есть - усугубят. но их может не быть.
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
с ней никто не обсуждал! ее к психиаторам водили, чтобы она "забыла" или выкинула из головы!
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Маленькие дети не так все запоминают!!!!!!!! Пчела, не знаешь - не говори!!! И не способен ребенок бес науськивания наброситься на отца с обвинениями!!!!
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
а как они запоминают, интересно?
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Когда муж на нее лез с кулаками, этот малыш, тогда 4 летний вставал между ними!!! Разве не запомнишь такое????
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
конечно, запомнишь. Я с Уипой несогласна категорически
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Амстер, запомнишь, но потом при встрече не выдашь такие фразы, а после этого не скажет что скучает. Мне эта цепочка какой-то нелогичной кажется.
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
маленькие дети - они противоречивые и непредсказуемые. Порочная практика - всегда искать смысл в их словах или поступках
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Они не сконцентрируют на этом внимание, когда маленькие, только потом, повзрослев.
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
это ты не знаешь, а прости до уср... споришь!
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
У меня есть несколько такиех детей перед глазами. Поэтому,я знаю, что говорю.
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ты почитай что тебе пишут - там у мальчика это больная тема, там родители жены вполне адекватные
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ваша неправда, может у всех по разному, но я прекрасно помню скандалы... и отца из-за этого боялась, при этом ни мама, ни ее родители ничего против него не говорили и не настраивали против него... я до сих пор все прекрасно помню
Fima © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Fima © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
И ты в таком возрасте могла
А задать папе такие вопросы, а потом
Б скучать и хотеть встретиться с ним?
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
у меня истерика всегда была.. я его боялась.. а вот брат задавал и даже разнимал, когда слышал... и потом действительно скучала, но страх не прошел.. вот такая дилемма была
Fima © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Fima © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
я теоретик, но не верю - пережимтый щок ребенок может помнить всю жизнь.
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
точно
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Помнить - да, но в таком возрасте не концентрировать на этом внимание.
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
5 лет это не идиот
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
если бы в детстве никто ни на чем не акцентировался, людей с комплексами и психологическими проблемами не было бы на свете.
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Аглая © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Никто не напоминал. Он сам видел. Он и сейчас говорит: я хочу его спросить, зачем он тебя обижал (маме).
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
а с отцом что делать? звонить, пытаться поговорить? Долго ли говорить сыну, что он уехал?
А мальчику никто плохого не говорил. Он сам видел, как отец так себя ведет. Тот не стеснялся,гад!
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
а зачем??????????????????????????? Если он сам не хочет, зачем его заставлять?????????????????????????
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Имхо, не говорить ничего плохого про отца сыну. (как я вижу до этого много наговорили)
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Уипа © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
но ведь говорили правду...
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Сказать сыну, что папа уехал далеко работать (или плавает по океану)
Idealnaya zena © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Idealnaya zena © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
лучше сказать,что он просто далеко и очень занят, но любит его и обязательно приедет как сможет
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ИМХО надо вообще поменьше в этом смысле ребенку обещать
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ссоглассна
Армания © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Армания © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
мне кажется сказать, что папа уехал...
Малена © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Малена © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
В общем, в одном мы сошлись: пока сказать,что папа уехал. А когда он приедет? - этот вопрос точно будет.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
приедет обязательно
раз спрашивает - значит ждет
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
мне просто рассказывали, что в этой ситуации ни в коем случае нельзя дать поверить ребенку в то, что он не нужен отцу
пусть пока верит в то что нужен
иногда даже подарки вымышленные дарят, якобы папа прислал
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчела, спасибо за подсказку. Я тоже такое читала, просто забывается.
У ребенка есть психологическая проблема. Как ее разрешить, что говорить - не знаем обе.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
А почему вы не хотите посоветоваться со специалистом?
veruska © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
veruska © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пока вот тут советуюсь. И ещё вопрос: стоит ли, например, мне позвонить отцу и поговорить с ним. Я раньше с ним в оч.хороших отношениях была. Кстати, он нормальный человек сам по себе. Просто на почве ревности с ума сошел что ли. Не знаю как объяснить...
Стоит с ним разговаривать мне или не вмешиваться?
Жену свою он сразу начинает оскорблять, не слушает.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ИМХО не вмешивайся )) только страсти накипят
я думаю, если он нормальный человек - отойдет и сам сына захочет видеть, а сейчас он просто мстит жене, зная что она за сына переживает
пусть сама притихнет - может он начнет переживать как они там (если норм.человек)
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Трудно. Жалко ее и сына.
Злость какая-то на мужиков.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
не не лезь, это их семья, сами разберутся
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
она сама просит поговорить. Вот, не решаюсь пока. День проходит. Вечером она спросит, звонила ли я
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
не звоните ))
объясните ей, что лучше выждать время, может отец его сидит и только и "питается" как вампир этими звонками и уговорами
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
постараюсь.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
простите, а по ЛЧ я поняла что вы из Казани? т.е. подруга тоже? и наверняка мусульманин ее муж?
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
да.ещё какой.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ну это, многое меняет..
поэтому сына он не бросит,по крайней мере каких мусульман я знала-для них это святое
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
он уже ничем не помогает. ГОД! ни деньгами, ни квартирным вопросом - сам остался жить дома, а подруга с сыном снимают квартиру.
Я тоже замужем за разведенным, у него двое детей от первого брака. Но он-то точно своих никогда не бросит, полностью содержит.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
мне кажется он ждет,когда она не справится и придет к нему за помощью,возможно так пытается поставить ее в такое положение, чтобы она вернулась!
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
такое же мнение. Но она то не хочет даже думать о возвращении в этот ад.
Проблема с ребенком.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
перебесится его папа и придет,мусульмане мужчины жестокие (простите,если обижу)
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Не, не обижаюсь. Разные есть и там и там. Просто у мусульман чаще
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
скажи, что недозвонилась
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
если ты сама не хочешь, то не надо
veruska © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
veruska © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ИМХО такого мужика надо подальше держать и от себя и от ребенка. Отсох и слава Богу
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Я бы не стала вмешиваться в чужие отношения. Только если подруга попросить поговорить, к примеру, и ты сама не против, то тогда можно
А ты думаешь, что если отец придет к ребенку, то от этого всем станет лучше?
veruska © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
veruska © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
оставьте вы козла этого в покое
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
когда-нибудь
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
правду
имхо
тем более, что ребенок был свидетелем избиения матери
просто подобрать правильные слова и сказать, что возможно, когда все уляжется, вы снова смоежет общаться..
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кис, там нельзя правду
говорят что маленькие дети начинают думать что это из-за них происходило, что он такой плахой и маму не любил из-за него и его тоже уже не любит
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
вопрос такой сложный, что вообще советовать что-то трудно
дети все оч разные
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
прально именно так
Fima © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Fima © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
С моей точки зрения, преступление перед ребенком говорить ему, что его родной отец не хочет его видеть. Эта очень сильная травма для психики ребенка.
Солнце я © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Солнце я © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
я ниасилила саму тему, но с тобой согласна =)
привет!
Snikersy © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Snikersy © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
а мне кажется, что травма еще сильнее, если ребенок будет все время ждать, что папа вот-вот приедет
можно не говорить прямо так жестко
матери виднее
но если ребенок окружен любовью и в жизни у него все нормально, то травма не будет такой уж сильной
сын моей невестки один раз спросил - как раз лет в пять про отца. мама сказала правду. что там другая семья и, видимо, не получается
потом папашалет в 13 захотел встретиться. сын сказал - не хочу. он меня не любит, я его не люблю. зачем?
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
лет в 7-8 можно будет сказать, но мне кажется, что в этой ситуации отец остынет и объявится ))
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
а сейчас сколько тому мальчику? Как его жизнь сложилась?
Мне кажется, что определенный отпечаток будет на его личной жизни, если в 13 лет ребенок думает, что папа его не любит
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
будет! однозначно будет! тем более у мальчика, для них очень важен авторитет отца
почему и говорят, что в семьях без мужчины (не обязательно отца, хотя бы деда - просто мужчины) мальчики вырастают с комплексами
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Пчёла © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ну.....тоже такое читала
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
ну так щас речь не о том, что у него нет мужчины рядом никакого
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
щас ему 16
очень талантивый, хороший мальчик
про личную жизнь говориьт пока рановато
но в его жизни в 13 лет появился мой брат и он считает его и мать свою - родителями
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
хорошо, что нормальные мужчины тоже встречаются.
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Шелковая кисточка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
и их много)
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Поверь мне. Мне всю жизнь говорили, что я нежеланный ребенок своего папы...
Солнце я © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Солнце я © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
у нас таже самая фигня((((
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
а мне это мамашка говорила, а щас я таки думаю что она у меня еще вполне ничего
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
у нас и мама и бабушка... не то, чтобы сажали напротив и говорили, но это постоянно "витало" в воздухе(((
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
некоторым людям нельзя разможатся....
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
они ничего не могут с собой поделать))
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Бенитка © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
стерилизация - их выбор!
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
:(((( я даже не могу слышать в знакомой, вполне причем благополучной семье, как детям на все промашки говорят "ну есть в кого - весь в папашу косорукий!", хотя это куда безобиднее, чем или наезды на родителей или вот такие пусть даже из якобы жалости к ребенку слова
Jane-Kulinarka © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Женя, я тут мимо проходила по двору, мамочка обращалась к детям свои:"Бомжики мои"(((((
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
это ласково????? у нас коллега с женой зовут друг друга крысами, жабами и бегомотами ну и детей также, у них это вместо зайка и киска
Jane-Kulinarka © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
как много в мире сумасшедших...
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
киса... © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
судя по тону, да, ласково!!!!!!!!!
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Амстер © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
у нас знакомый жену называет колбаса и ласково - Колбаска:))
Буба © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
Буба © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
наверно, колбаску я бы пережила, но вот крысу ...
Jane-Kulinarka © (28.09.2006 15:09) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (28.09.2006 15:09) Прямая ссылка
слышала б ты как меня в детстве мама звала
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка
кара © (28.09.2006 14:09) Прямая ссылка