Форум > Архив "Школа жён" > Октябрь 2005 года > Еще о насилии |
Еще о насилии
"Женам" привет:) Может быть , помните, я писала тему о семье, в которой присутствует моральное и частично физическое насилие (муж угрожает, не позволяет уйти и т.п, и все при детях), и спрашивала, как можно помочь, и надо ли.
Для тех, кто считает, что не следует выносить сор из избы и лезть в чужие дела, а также для тех, кто сталкивался с чем-то подобным и кому это может пригодиться, цитирую брошюру кризисного центра:
Если ваш близкий человек (муж, партнер и т.д.):
-оскорбляет и унижает вас
не разрешает вам видеться с подругами и родственниками
- бьет или кричит и угрожает побоями
- бьет детей, наказывает детей, когда злится на вас,
- заставляет вас заниматься сексом против вашей воли;
- не хочет, чтобы вы работали или искали работу;
-заставляет вас думать, что только он может правильно распоряжаться семейными деньгами;
-постоянно критикует вас (как вы одеты, как вы готовите еду, как выглядите и т.д.)
Если ВЫ:
- чувствуете себя беспомощной и никому не нужной;
- боитесь своего партнера;
-постоянно оправдываете его перед собой и другими;
-чувствуете себя одинокой;
-во всем вините только себя;
- не можете справиться со своими чувствами;
-махнули на все рукой и живете только из чувства долга
.....Если все это происходит с Вами, вашй подругой, сестрой, мамой или соседкой,
то можно говорить о домашнем насилии...
Если Вы считаете, что кто-то из ваших подруг или родственниц подвергается домашнему насилию, помогите этой женщине спасти свое здоровье и жизнь.
Соланж © (11.10.2005 13:10)
Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10)
и подпись "доктор Курпатов"
ага? © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
ага? © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Нет
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
и как ей помочь?? если она по телеыону не говорит, из дома не выходит...
Umni © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Umni © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
В моем случае, я просто отправила отсканированную брошюрку ей по мейлу (она работает, так что достучаться до нее можно). Все пока не так запущено...
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Ты считаешь, ей брошюрка поможет?
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
ну, почитает, ещё раз подумает как она несчастна и всё пожалуй
kalritoss © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
это прорыв :)
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
И позвонит по телефону доверия, который там указан, например...
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
а если муж это найдет?
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
большой шанс что она сама это покажет мужу :((((
Амстердамская Макака © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Амстердамская Макака © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
увы! или никак не воспользуется :(
я вчера смотрела очередную серию Desperate Housewives, там новая героиня-негритянка рассказывала что сначала не обращала внимания что муж грозит и замахивается, потом он стал шлепать и оплеухи раздавать, а потом сына до смерти забил. (Я никак не могу понять, почему этот сериал КОМЕДИЙНЫЙ, там все проблемы вот такого масштаба)
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Может, и не воспользуется, но шанс я ей дала хоть какой-то...
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Я на работу отправила
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
что ж не написано, КАК помочь, чтобы не навредить???
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Там есть, я просто перепечатывать не стала
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
да и вообще, часто ооочень много вопросов разных возникает и со стороны их не разрешить, только она сама может. Часто женщина выплескивает наружу ВСЕ недовольство, те. она подруге говорит только жалобы и больше ничего и поэтому подруга видит только одну сторону их жизни. А та нажаловалась и спокойно опять к мужу. Или еще нам жалобы звучат ужасно, как с этим можно мириться, но она сама-то как-то мирится, те нам ее мотивы и приоритеты ну не понять!
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Точно! так и бывает, а со стороны всё так и ничего вроде, и вообще это одна сатана, я вот при всеи своей вспыльчивости никогда своим родителям не говорю ничего о нас, даже если поссоримся , я тихонько так приду к родителям и скажу что он к своим поехал,) а то мы то помиримся, а они будут думать что их дитятку обижают)
karltioss © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
karltioss © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
да что там, у маня есть подруга, которая дружит с девочкой , и рассказывает как та с ней обращается, подставляет, сплетничает и так далее а потом опять с ней мирится, я ей так и сказала или ты общайся с ней или нет, я её каждый раз обсуждать не собираюсь и вздыхать и гадости про неё говорить, если не хочешь, не общайся с ней, никто не заставлает
aklritoss © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
aklritoss © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Это другой случай. Я тоже не смогла все эжто выслушивать и пассивно ее жалеть, а сказала: "Открой глаза! То, что с он с тобой делает - неправильно! Тебе нужна помощь"
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
то же самое, потому как она говорила да-да, ты мен открыла глаза, больше не подойду к ней, а потом говоирт, я не выдержала, позвонила ей, ну флаг в руки если така любовь, за такую любовь и помереть не жаль))
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ппкс :)
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Ой, ну и что тебе стало с того, что она потом принялась за свое? По крайней мере, я попыталась...
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
теперь ТА про меня гадости говорит, оно мне было надо?
karltioss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
karltioss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Знаешь, тебе, может, и не надо было. А в моем случае я не боюсь, что муж на меня разозлится или жена опять кинется его защищать - по крайней мере, я что-то сделала, чтобы ей помочь.
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
сделала и хорошо сделала, не думаю что поможет, просто ты бессильна если она ничего не сделает,
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Вы это делаете для очистки совести или для нее? похоже, что для себя:
"по крайней мере, я что-то сделала, чтобы ей помочь" - можно продолжить: а результат мне не важен.
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Очень важен. Но, как правильно сказала Яне-Кулинарка, палку перегибать тоже не стоит своей заботой.
А Вас я не пойму - то я вообще не вмешивайся, то мне дела до нее нет... Вам лишь бы поспорить, что ли?...
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
мы просто пытаемся озвучить все ПРОТИВ, ну для полной оценки :)
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Яне, я Вас услышала, а Мышку все равно не понимаю...
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
уточню, если хотите - я за невмешательство, пока меня не просят о нем.
и еще я против широких жестов, когда их делают не ради человека, а ради того, чтобы _себя_ успокоить.
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
а я говорила своей "бедняжечка, как ты терпишь, квартира твоя, подавай на развод, я помогу бумаги оформить", а она и не собиралась разводиться!
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
и как, интересно? Пока человек САМ не захочет себе помочь - окружающие бессильны
Ведьма © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Ведьма © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Для начала выслушать, дать понять, что ты ее не обвиняешь, предоставить информацию и поддержать по-дружески...
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
ОК, повздыхали на кухоньке вдвоем над прошюркой, потом брошюрку спрятали от ее мужа подальше, а дальше? ты поведешь ее в этот кризисный центр? а она сама-то пойдет?
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Телефон я ей дала. Позвонит, если сочтет нужным.
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
имхо, если у нее на работе есть интернет и если бы она сама хотела, она давно нашла бы адреса и телефоны кризисных центров, центров помощи женщинам и телефонов доверия. Было бы желание, а яндекс никто не отменял.
и смотри что получается: что ни делается со стороны друзьями или знакомыми, решение все равно остается за ней. Отсюда вывод - жертве домашнего насилия может помочь только она сама.
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
то что решение за ней не означает что ей невозможно помочь его принять. тактика моя хата с краю в таких ситуациях заканчивается плачевно.
Амстердамская Макака © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Амстердамская Макака © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
так же плачевно может закончиться и грубое вмешательство в чужие дела.
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
А кто говорит о грубом, Мышка? :) Если переслать брошюрку - это грубо, то извините...
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
не грубо, бесполезно
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
вмешательство - оно всегда вмешательство, хоть грубое, хоть мягкое, - если ваша подруга расскажет своему мужу, что ей подруга такую брошюрку прислала - можете себе представить последствия? а ведь она может и рассказать, жертвы - они не всегда адекватные. Не зна, не зна. Вам виднее по любому, это ваша подруга.
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Какие последствия? Что он на меня разозлится? Мы это уже проходили. Я его не боюсь, в отличии от него.
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Да накостыляет ей, чтоб с тобой не водилась, только и всего. Мелочь, ага.
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мне нравится Ваша страусиная политика... Лишь бы Вы тут были ни при чем:(((
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
да дело не в том, при чем я или ни при чем. Дело в ом, что ИЗВНЕ таким людям невозможно помочь, пока они САМИ ПОМОЩИ НЕ ПРОСЯТ, понимаете? пока они жалуются, но ничего делать не хотят, вы не поможете им ничем. А они за ваш счет просто компенсирую недостаток заботы о своей персоне со стороны мужа. Получили от вас позитивную подзарядку - и побежали обихаживать мужа, который бьет. И так каждый день.
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
я бы сказала "пока они сами не станут достаточно сильными, чтобы захотеть что-то изменить"
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Откуда Вам известно, зачем она ко мне пришла и хочет ли она что-то делать?... Даже я пока не знаю.
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
а раз вы "не знаете", значит, она вас о помощи не просила :) простая логика.
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
или станет ей объяснять, как она неправа, что считает их жизнь насилием, что она жаловалась подругам и она действительно начнет себя считать виноватой :(((
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
В общем, сплошной фатализм:((( А я считаю, что она даже не задумывалась о том, что это такое...
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
прости, но овца же она!
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Да, но это не значит, что нужно заранее решить, что я ничем не смогу помочь. Нужно хотя бы попытаться!
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
пытайся
только не навреди
есть семьи, которых вполе устраивают такие отношения
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
завуалированной психологической помощу... например.
Амстердамская Макака © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Амстердамская Макака © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
ОФФ! Ведьмуль, ну на не ездила в редакцию?
Эльнорда © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Эльнорда © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
офф,получила стих??
кеня © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
кеня © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
давно это было..
соседи (муж с женой) регулярно ругались, он пьяный, иногда они выбегали на общую площадку и там ругались
в одну из таких ссор, жена просит соседку (одинокую даму) вызвать милицию
та вызывает
мужа увозят, потом отпускают
но!
после этого _оба_ супруга с ней не здороваются и упрекают ее, что она вмешалась и вызвала ментов))
я понаблюдав такое, решила никогда не вмешиваться в чужие семейные разборки
Оливка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Оливка © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
И не вмешиваются некоторые, пока уже труповозка не приедет...
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 13:10) Прямая ссылка
а кто виноват?? невмешавшиеся?? одно дело если из подвала доносятся крики помощи и ты не вмешался, а другое подруга , которая поплакалась на кухне у тебя и пошла к мужу суп варить милому)) в этом случае пусть хоть поубивают друг друга имхо
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
И детей заодно, ага:(((
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
у детей есть мама и папа , если один из них захочет убить ребёнка а другой позволит , то ты что можешь сделать??
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
если муж бьет смертным боем, то зачем ты живешь с ним и ждешь смерти?
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Разделяю.
Эльнорда © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Эльнорда © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
а если он ее убивать будет? тоже не вмешиваться?
Ландыш © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Ландыш © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Да, а то вдруг он потом с ней здороваться не будет...
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
у меня было тоже самое, я лично вызывала милицию по слезным просьбам и потом получила по полной, что я их семью разиваю, поэтому я потом если звонила, то не ее уберечь, а нас от шума и криков и порчи подъезда
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Трям, тётеньки:) я - на секунду - разобраться кто кого обижает и поздороваться!
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Чмок!
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
хитренькая:) тебя я уже чмокнула:)
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
А я еще хочууу...
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
"хочу"...тогда выходи за меня замуШШШ
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Ой.. да ты что... )) Я же вредная. тапками кидаюсь иногда )))
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
отмазки!
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Дык я ж предупреждаю, чтобы потом меня не пыталась сдать обратно ))))
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ладно...что у нас еще из "минусов"?
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ЭЭ... Ленивая я... )))) Мужчин люблю ))))
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ну, с этим я смирюсь:))))))))))))
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Ну тады согласная я))))
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
паспорт давай!!!!
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Ой..мама..
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Уипа © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
шо?
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
умри, но не дай поцалуя без брачного свидетельства:)))
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
а как же!!!
"Комсомольская молодость моя":))))
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
привет:)))
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ТРЯМ, Бельчастый!!! Как ситуация на дорогах?
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
нормально:))) вот тока с очередной лекции вернулась:) пока чувствую себя обезьяной с гранатой:)))
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
:)))) то ли еще будет! Я вчера со словами "Что я хуже Белки чтоли" у подьезда чуть Окушечку не смяла:) муж изъял права и просил передавать тебе привет!
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
типун тебе...:)))) надеюсь, никого я мять не стану:) а ты ж тренируйся пока вне условий города:)))
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Вне города я - Шумахер!!!
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Я спрошу у тех, кто со мной спорит: вы действительно считаете, что мне даже не стоило попытаться что-то объяснить этой девушке, даже не показывать эту брошюрку ей и не давать никаких телефонов?!!!
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
стоило, Соланж, но не затягивай, не поимёт, не надо!
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
kalritoss © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Все, мы уже на посторонние темы общаемся с ней. И слава богу, что она хотя бы разговаривает.... Значит, пока не так запугана своим мужем.
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Я! Я все почитала и считаю что на этом "вмешательство" надо остановить!
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
На этом - да. Я спрашиваю, считаете ли Вы, что мне ВООБЩЕ НЕ СТОИЛО даже давать ей эту информацию?
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
лично я считаю что надо было.
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Брусничка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ппкс :)
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Мышка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
девушке, которая подвергалась домашнему насилию?? стоило, однозначно!!!! чтобы человек хотя бы понял, что она не одна и что эту проблему кто-то помогает решить!!!
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Белка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
стоило
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Оливка © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
ИМХО, стоит попытаться, но не стоит на нее давить и не еще менее стоит считать ЕЕ проблему СВОЕЙ проблемой :(
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Надеюсь, что смогу эту грань соблюсти:)
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка
Соланж © (11.10.2005 14:10) Прямая ссылка