| Форум > Архив "Школа жён" > Июнь 2004 года > Может, я и не права, но.... |
Может, я и не права, но....
У сотрудницы ребенок попал в больницу - перелом пяток. прооперировали, при чем сами купили и привезли мелкую расходки, типа шовника, игл для анестезии и т.д. А теперь возник вопрос - что "подарить" хирургу - деньги ли еще что-то? Коньяк? Виски? Корзину фруктов? И я принимала участие в обсуждении, а потом задумалась...
Ну почему???? Ну почему обязательно надо что-то дать? И почему они не стесняются брать? Некоторые скромные не берут деньгами (типа, борзыми щенками давайте), другие прямо говорят - деньги, а продвинутые еще и суммы называют. И мы уже не ставим это под сомнение! И сами идем и несем! Предлагаем, суем, если не хотят брать!
Почему мне за выполнение работы никто не дает дополнительных денег? Я и не заикаюсь об этом, есессно, но меня убивает сама система.
Сорь за сумбур, в устной речи я сильнее, чем в письменной, но меня просто распирает....
Почему в поликлинике, ведя ребенка на промывание носа, родители сами должны купить и принести фурацилин, да еще сунуть денежку медсестре, чтобы все хорошо сделала?
Ромашка © (18.06.2004 13:06)
Прямая ссылка
а если моя сестра получает столько же как и он но у нее нет возможности брать взятки а она ДОЛЖНА ему платить иначе отношение хуже не бывает))
ну и где справедливость?????????
можно подумать к врачам ходят только суперобеспеченные люди)))
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
дык в том то и дело что вымогают
моей матери прямо гооврят в поликлинике что и как))))
а она вообще пенсионерка и на лбу у нее не написано что я ей помогаю))))))
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
что удобно?))
мне неудобно совать!))
Caprice © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
привет! что-то ты совсем заработалась! а куда едешь отдыхать?
Elly © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
скажите спасибо дедушке ленину и его соратникам
mishkaa © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
могу добавить, что цены ломят почти запредельные, кто помнит мою историю о проломленом черепе? На лекарства в сутки - 100у.е.
Палата отдельная - 50 у.е. в сутки(!), правда положили потом за эту сумму до конца месяца.
Из зеленограда надо было везти парня в ЦКБ на Рублевке на какой-то рентген - говорят - ВЫЗОВИТЕ ТАКСИ и вперед, или наймите реамобиль ( это обошлось в 18 тысяч)
Сделали операцию - 2 тысячи у.е.
А мать у него одна, без мужа, и деньги лопатой не гребет
умка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
ФУ, 50!!!! НЕ 50 а 500!!!! нолик один забыла
умка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06)
слушай, это вечная проблема... НАм просто это не решить-это система!
Elly © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Elly © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
любую систему можно перенастроить. Я не буду никому ничего дарить или платить, пока сама не захочу. Ну, например, понравился мне врач, тогда и подарю.
А в платном кабинете? я и ак оплачиваю свое пребывание в больнице или процедуры. почему я должна ЕЩЕ что-то платить?
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
ты можешь не платить,если врач заставоляет,намекает,тянет - это ужасно. но если он все сделал и ты знаешь,что он зарабатывает сто долларов от силы и это его источник дохода,для которого он 6 лет учился,а госцударству это на фиг не надо...
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ну скажем, когда ты идешь в плный медцентр, то там и не возникает желания что-то подарить, т.к. эти услуги оплачены! а вот что касается б/п медицины, то там действительно мало врачи получают... И я если благодарю, то только после какой-то услуги...Если я осталась довольна врачом
Elly © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Elly © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Некоторые врачи из б/п клиник подрабатывают в платных. По крайней мере те стоматологи и гинекологи, к которымх я ходила.
nafanja © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
nafanja © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Вообще-то, я плачу налоги и у меня есть полис Обязательного медицинского страхования. И медикаменты и расходный материал туда поставляется исправно на бюджетные деньги (сама занимаюсь поставками этого в наши больницы и поликлиники). А система простоая - ты ко мне пришел бесплатно, а я тебе скажу - нужна процедура, для процедуры нужно то-то и то-то, или сам купи принеси, или дай мне денежку и я тебе выдам то, что мне поставили из бюджета (то же самое). Вот это меня убивает!
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Потому что они нищие все, врачи, медсестры, хирурги. Зарплаты мизерные, денег не хватает на медикаменты, ну что им делать-то. А дарить училкам золотые часы в честь выпускного - это нормально или нет? Мне лично дико.
Есть анекдот - доктор цветы и конфеты не пьет...
Мышка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Мышка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Но ведь учителя тоже мало очень получают. Это вечная проблема России.
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
вот не надо про нищих! Их туда за уши никто не тянет! И недобора в мед. ВУЗах у нас нет, конкурсы огромные.
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
вот не надо... хирург который меня оперировал (но очень любил брать деньги это видно) в золоте весь (мужик)дочке квартиру покупал и сына за границу отправлял... это он маме втирал-намекал что вот потратился он так...
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
деньги надо дать.это раз. вопрос того - почему? потому что они зарабатывают копейки по сравнению с другими,не будут брать-банально умрут с голоду
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Еще раз - их никто за рога не тянул в медицину. Полно платных медицинских центров - почему не идут туда?
И еще - я могу заплатить, а кто-то - не может! И что? не будем их лечить? пускай загнутся на фиг, раз у них денег нет?
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Потому что несколько лет назад, во время дифицита, многие врачи получая что-то дефицитное занимались темы больными, чьи родственники могли им что-то принести (шоколад, колбасу, водку, шампанское - это было дефицитом). Остальные посмотрели и стали тоже искать все это и носить. Постепенно врачей к этому прючили. А отучить никто не может, а может и не хочет.
Но это все лишь моё ИМХО.
nafanja © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
nafanja © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Я считаю, что хорошего хирурга надо наградить деньгами, он это зпслужил.
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
А откуда я знаю, что он хороший, если он мне еще до операции называет сумму, которуя я ему заплатить буду должна? И за что? За то, что он выполняет свои обязанности? Работает по профессии, которую выбрал?
Может, мне и секретарям в офисе денежку в карман совать, чтоб факс отправили?
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
я вот плату ии дарб только если врач мне приятен и я вижу что он хорошо сделал свою работу... у меня была милая тетенька хирург, она все сделал хорошо и хорошо объяснила что делать после выписки, она разговаривала с пациентов. а не отнекивалась... ей вот приятно было дать, она даже покраснела от смущения :)
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Но они же копейки получают! А у них и жены, дети, А профессию он выбрал возможно до всей этой заварухи, а может потому что нравится ему лечить людей. Поверь, для него это унижение так вот попрошайничать, но у него просто нет другого выхода.
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
а если моя сестра получает столько же как и он но у нее нет возможности брать взятки а она ДОЛЖНА ему платить иначе отношение хуже не бывает))
ну и где справедливость?????????
можно подумать к врачам ходят только суперобеспеченные люди)))
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Лиль,не все далеко вымогают.но,если дают сами,то никто не отказывается.и понять их можно
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
дык в том то и дело что вымогают
моей матери прямо гооврят в поликлинике что и как))))
а она вообще пенсионерка и на лбу у нее не написано что я ей помогаю))))))
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
это мерзко. ужасно. но так не все делают,я тебе клянусь
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Я не знаю, что на это ответить. Обидно из-за этого за Россию.
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Да ну? Унижение? Не сказала бы. И по поводу совсем копеек не сказала бы. Медсестрички - да, копейки, а вот врачи.... получаютнормально, поверь мне! Я в этой каше варюсь не первый год - с врачами-то!
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
я вот согласна.... у врачей-специалистов все нормально
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
да,только 10 лет надо положить на строение имени.а это как раз время ,когда дети рожаются((
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
ну живут же как-то? мужья есть в конце концов арабатывающие
я знаю несколько врачей и все нормально жили всегда...
и учителя в школе как вспомню нормально жили, и шубы у всех и машины...
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
ты знаешь,что часто женятся студенты друг на друге.и вот,оба законили...если родителей нет-помрут с голода.все не так весело,Как вы думаете
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
да везде свои проблема, кто ж спорит...
спасибо тем, кто еще идет и учится и лечит нас..охх
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Все все прекрасно знают. Но, действительно, проблема в том, что это касается не только врачей.
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
А если он сам муж?
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
lucky © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
потому что с этим на уровне государства не борется((
все привыкли)
я например согласна с твоей позицией но врачу тоде "сую",потому что боюсь что ко мне отнесутся без оного не так как надо))
Гвоздика © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Гвоздика © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
а я не сую. перестала.
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
а я не сую, мне неудобно))
Caprice © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Caprice © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
наоборот,тебе удобно))
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
что удобно?))
мне неудобно совать!))
Caprice © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
а потому что бесплатная медицина - это остаточное явление. зачем они обращаются в _такие_ больницы?
Белка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Белка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Белк, это у нас уже в подсознании -что без ничего нельзя прийти.
Вот у меня сейчас контракт, сама знаешь, так все равно, когда иду кровь сдать - тащу журналы....Благо их у меня навалом...А то если с пустыми руками придешь - косятся и кривятся....
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
ну привет тебе,с утра звоню
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
серьезно????? никогда в тот центр не носила ничего ... и не кривились...
Белка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Белка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
МАРТАААААААААААААААА!ты чего меня не вишдишь?
келен уже бьется головой о клавиатуру © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен уже бьется головой о клавиатуру © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Привет!))))) Как я рада!)))) Это ты мне звонила сегодня????? Чмоки-чмоки-чмоки....
А я сижу на переговорах - а телефон трезвонит...))))
Кэл, мне очень жаль, но я не смогу с вами сегодня повидаться - я в отпуск собралась - завтра уезжаю, сегодня собираю чумадан.)))
А вам приятного вечера!))))
Как ты сама? Как дела? Как Тали?
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
я сама сегодня пас, а когда ты назад?? как тебя увидеь??? я звонила,конечно))
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
я буду 4-го июля в Москве! А ты еще здесь будешь?)))) я так хочу увидеться!)))
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
не,4 уже нет... у Тали лагерь начинается...слушай,а ты хоть вечером позвонить сможешь???сегодня,в смысле
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
попробую, но не обещаю.
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
привет! что-то ты совсем заработалась! а куда едешь отдыхать?
Elly © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
привет, Элли! Еду в Усадьбу!)))) это такой пансионат в Подмосковье.
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Марта © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
я уже давно не хочу ходить в россии по поликлиникам причем любым крутым из за поборов))))
если заикнешься что за границей живешь то десять минут беседуют о проблеме а час о том как и почему я там живу)))))
при том что знания у нащих отличные просто как подумаешь что опять оправдываться или что то тащить так тошно
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
согласна.надо молчать,гдеживешь,я тоже замучалась
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
угу
так иногда просто приходится сказать например они же видят где сданы анализы и тд предыдущие)))
офигеешь
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Люка Лилия © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Куда скорая увезла, там и оперировали.
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
слово "страхование" потому что ен признают:) если меня завтра увезут - так увезут туда, куда нужно будет, а не по принципу "ближе к дому"... а так все только экономят на себе - раз и не дают себе отчета, что налогов мы платим по 13% - что на них организуешь? в швеции, к примеру, отличная мед. система,но и налоги бешеные.
Белка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Белка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Белк, и тут тоже палка о 7 концах.... маму мою по страховке положили в крутую больницу, и что? как уже писали - аспирином поили. И еще лекарство, не помню как называется, от кашля, растворять надо в воде. желтенькие такие таблеточки. Они пытались заставлять ее пить, как обычные, запивая водой!!!!
А рядом в палате лежал Лановой, который каждый день орал на персонал, чтобы те что-то делали...
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Ромашка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
нормальные больницы... сейчас уже все нормально там... ну лекарства только супер редкие и дорогие надо самй покупать, а так все хорошо и кормят нормально.. я лежала в 1996 1997 и 1998 годах
сейчас есть платные операции вот за них надо платить, а если по скорой привезли то можно и не заморачиваться...
есть знакомая которая лежала с супер клинике по 200 у.е. в день тип ана обследовании и ей давали 10 дней аспирин и температуру мерили.. и ВСЕ только потом кровь взяли, вот что держали то???
а вообще много от чего зависит
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Без дополнительного вознаграждения они тебе все сделают за те деньги, которые они получают
Оливка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Оливка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
хотя стоп((
не далее как две недели назад я пришла сдать кровь и опаздала,причем существенно.забежала а у нее уже все готово чтоб в лабараторию отправить,она для порядка побурчала но приняла,я потом пыталась ей сунуть полтиник,она меня пристыдила((я ушла довольная что есть еще люди
Гвоздика © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Гвоздика © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
я только когда первый раз в больницу попала давала.. просто испугались все и пошли по общепринятым стандартам "надо дать"
а потом еще 2 раза лежала и нормально, все так же, врачи хорошие, лечение вроде тоже... никто ничего не просил, выписали и все..
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
скажите спасибо дедушке ленину и его соратникам
mishkaa © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
а это тут при чем?
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
притом, еслиб не революция все было бы по другому в сране
mishkaa © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
mishkaa © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
стране, ссори
opechatka © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
opechatka © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Можно подумать, до революции все были белыми и пушистыми, а потом резко изменились.
Кулёма © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Кулёма © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
вот-вот,я читала,что при петре была идея не платить чиновникам жалованье,потому как они от взяток всегда кормились
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
извини,но это поверхностное суждение:)революция тут не при чем:)взятки в россии брали и до революции
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
А по-моему это не система, а привычка, равно как и у чиновников - у них что, тоже маленькая зарплата? Хапужничество в крови - часть азиатского менталитета. А социологи или кто там еще сомневаются, Россия - это Европа или Азия. Мне кажется, тут и думать нечего, все признаки налицо, и так будет еще 500 лет.
Кулёма © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Кулёма © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
согласна полностью
плюс еше добавлю в ответ на реплики внизу
я считаю,что если врач толковый,то он,отучившись 6-7 лет,не пойдет работтаь в районную поликлинику,а устраивается в приличное место,где и матералы,и оборудование,и персонал
а в районных поликлиниках остались только старые клячи,которых больше никто не возьмет никуда работать,потому что и работатют по старинке,и к людям отношение как к пустому месту
все вышесказанное имхо
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Туся © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
мы вроде о больницах говорим, а это не уровень поликлинике...
в районных поликлиниках действительно ужас
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
могу добавить, что цены ломят почти запредельные, кто помнит мою историю о проломленом черепе? На лекарства в сутки - 100у.е.
Палата отдельная - 50 у.е. в сутки(!), правда положили потом за эту сумму до конца месяца.
Из зеленограда надо было везти парня в ЦКБ на Рублевке на какой-то рентген - говорят - ВЫЗОВИТЕ ТАКСИ и вперед, или наймите реамобиль ( это обошлось в 18 тысяч)
Сделали операцию - 2 тысячи у.е.
А мать у него одна, без мужа, и деньги лопатой не гребет
умка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
девочки,врачи не виноваты,что лекарства за свой счет,вы думаете,им приятно??? они сами мучаются,когда надо у больного спросить-а что вы готовы потратить,а он отвечает-нет,доктор,это купить не могу,если что - на похороны не хватит
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
это ладно если так, а когда говорят - лекарства конечно есть, но ели хотите хорошо, получше, то купите другое
умка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
умка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
потмоу что государтво поставляет те лекарства,которые есть,дешевые либо тех фирм,которые купили право поставлять эти лекарства в больницы. одно и то же лекарство делают разные кампании, и оно часто очень отличается про качеству. бедному я посоветую индийское,а богатому-немецкое
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
келен © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Я по зиме воспаление легких лечила, и мне навыписывали лекарств целую кучу, и ничего не спрашивали. Так вот потом выяснилось, что можно было выписать более дешевые аналоги, допустим Сумомед и Сумомокс - одно и то же, а цена различается чуть ли не в 2 раза. Не понимаю, зачем они это делают, по одежке что ли прикидывают, кому чего выписывать?
Кулёма © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Кулёма © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
с аптекой договорились :)
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
ФУ, 50!!!! НЕ 50 а 500!!!! нолик один забыла
умка © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
вы извините, но что-то запредельное просто.... в платный медцентр дешевле было обратится
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
К вопросу о благодарности...Буквально сегодня ходила на процедуры в ЖК,висит объявление о наборе персоонала: медсестра- оклад 1000 рублей, врач-гинеколог - 2200!!!! Девочки, может вам с высоты столицы нашей родины Москвы не видно это.Но даже для провинции это мизер.Вот и задумайся о благодарности.
Малина © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Малина © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
мда... в провинции думаю надо однозначно давать, я именно про Москву говорю... тут я еще не встречала ни одного "нищего" врача
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
Umni © (18.06.2004 13:06) Прямая ссылка
