| Форум > Архив "Школа жён" > Октябрь 2002 года > Вот что странно... |
Вот что странно...
Попыталась вспомнить и не смогла - ни одной книжки (детской или подростковой художественной книжки), где рассказывалось бы о ребенке, переживающем развод.
Есть взрослые книги, типа "Мадам Экс", где речь идет о детях, но эту книжку не подсунешь для осмысления ребенку 9 лет. Есть книги, где развод уже свершившийся факт, к примеру "Черновой вариант" или "Лабиринт". Но процесс развода глазами ребенка не описал еще ни один писатель.
А как была бы нужна эта книжка вситуациях вроде Ларисиной, если бы она учила справляться с эмоциями, учила искать свою собственную позицию ребенка, а не навязанную одной из сторон, помогала бы понимать, что такое развод и почему он происходит, учила бы правильно вести себя, и учила справляться и быть счастливым несмотря ни на что.
Мы с детства знали, почему женятся: Принц и Золушка увидели друг друга, полюбили, поженились и умерли в один день. Хэппи энд. А вот если бы была сказка про то, что одна из мачехиных дочек вмешалась в их отношения... или же Золушка не умела готовить гороховый суп... или принц оказался хлюпиком... или просто Золушка любила утро, а принц - ночь, они никак не могла поделиться своим самым сокровенным друг с другом, потому что когда один переживал возвышенные чувства, другой засыпал на ходу... и им стало трудно друг с другом.
Это была бы грустная сказка, но все-таки ребенок был бы уже знаком с тем, что такое развод, и знал - это плохо, но не конец света. Как вы думаете? Вы знаете такую книжку, быть может?
Мышка © (14.10.2002 17:10)
Прямая ссылка
ого:)
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Действительно - “Ого!"
Donna © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А давай!
Donna- © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
имхо, не детское это дело, иметь сценарии развода.
А по воспитанию лучше Януша Корчака не знаю авторов.
один ноль © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
ага. я начиталась Корчака лет в 5, потом родителям рассказывала, как детей воспитывать надо:)
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Говорят, со стороны виднее. Сейчас надуюсь.
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
И вообще, на личности переходишь? Не пойдет. Я тогда пошла обедать плавно переходя в ужин :))) Чао!
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Чудесно, Кеди, тогда можно не говорить и не писать и о насилии в школе, и о потере понимания со сверстниками и родителями, ио прочих подростковых и детских трудностях - дети и так об этом знают типа, чего говорить... Все, я домой, если со связью не будет траблов, продолжим :)))
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
или детская книжка про педофилов...тоже ведь проблема существует...
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
ну напиши, чего голову себе паришь:))
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Чукча не писатель. Хотя и написала бы. Только не для малышей. А впрочем, и сказку бы написала для малышей. Про хорошее. И про то, как папа ушел (только без истерик и подробностей скрабезных), и про то, как маленькому мальчику было тяжело, но надо было маму защищать, и про то, как однажды появился хороший взрослый друг - у него и у мамы. Как у Мопассана в одном из рассказов про малыша Бланшетты незаконнорожденного. Ладно, все равно нетподеремся :)))
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 17:10)
Наверное тогда бы дети были очень нервные, если бы еще и читали про это на ночь. Неспроста же сказки пишут....
домовенок © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
домовенок © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Дети и сказки -две стороны одной медали. Разведённая мать, как правило, всячески старается показать ребёнку, что жизнь прекрасна и в данной ситуации
Donna © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Donna © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
хватает и фильмов на эту тему. а сказка должна хорошо заканчиваться... есть и грустные сказки - помните, про короля Матиуша??
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А я вот недавно перечитывала Маленький принц... так не поверите... слезами обливалась.. точно маразм у меня....
Яга такая плаксивая © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Яга такая плаксивая © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А вот мне иногда достаточно услышать, как поют дети - и готово мокрое дело!
Маразматички мы с тобой, Ягуська!
Donna - © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Donna - © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
ого:)
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Действительно - “Ого!"
Donna © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Эх.... и не говори... вон услышу церковнй хор католический или парвославный. тоже глаза мокрые.... лечиться нм стобой надо Дуня... слышь, может рванем в СПА????
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
а я как-то попала на мессу в Сакре -Кер, так у меня от органной музыки такой экстаз был, прямо на грани оргазма:))
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
У меня тоже может быть... а я была на мессе в Нотр дам де Пари... там просто мне стало жутко и муращки побежали.... а Сакре Кер оч светлая церковь... в ней просто светло ...
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
а в Нотр-Дам я была на мессе, когда отпевали Жан-Жака Кусто... такая толпа была....такая таинственная церковь, мрачная, с химерами....
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
АГа.... мне тоже так показалась... таинственная и мрачная... но красивая....
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
я витражи изнутри фотографировала, изумительно вышло. и вообще, одно из моих любимых мест в Париже
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
У меня тоеж есть фотография этих витражей. особенно розы...
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А давай!
Donna- © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А куда рванем???? со мной еще одна дев хочет рвануть в спа... отдохнем так по левчачьи.... на процедурки походим...
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Яга © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А у нас тут Скорпионз пел с нашими русскими детками и симфоническим оркестром. У меня от умиления истерика была... Рядом сидящие мужчины незнакомые рыдали навзрыд! Так пробрало!!!
Петра © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Петра © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
имхо, не детское это дело, иметь сценарии развода.
А по воспитанию лучше Януша Корчака не знаю авторов.
один ноль © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
ага. я начиталась Корчака лет в 5, потом родителям рассказывала, как детей воспитывать надо:)
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Не согласна. Есть же детские книги про войну, хотя и война не детское дело. Есть "Белый Бим", над которым плачут ВСЕ. А развод такое частое явление, что хоть ЧТО-ТО должны писатели писать.
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
взрослые - да, а детские - не надо.... можно неврозы детям привить, особенно внушаемым.. будут бояться развода. Детям и так сейчас достается, масса ненужной и негативной информации
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Угумс, бояться не надо, не надо давать информацию к размышлению, надо в один прекрасный день прийти и обрушить им это на голову.
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
ну и что они потом с этим размышлением будут делать? подозревать папу с мамой в стремлении разбежаться? И для какого возраста писать книги-то? Для младших школьников?
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Для средних школьников
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
а педофилы - см. выше???что, детей в 5 лет книжки об этм писать??
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Чего ты привязалась с педофилами-то :))) Я о разводе говорю в теме и о книжках. А мне мама говорила, чтобы если кто-то ко мне под платье полезет, чтобы орала как резанная - я еще в школу не ходила. И все равно попалась к такому козлу, который так полез под платье, взрослый, и я постеснялась заорать и терпела его руки! Лучше бы у меня побольше инфы было тогда :((((((((( Спасибо, что не изначиловал хотя бы, блин.
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
мама всем говорила... а вот книжки по такое ни к чему в 7 лет читать....
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
ОК, ОК, не в 7.
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
мир:) хватит дуться:)
Kedicik © (14.10.2002 20:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 20:10) Прямая ссылка
и еще дети подсознательно этого бы боялись, если бы начитались в сказках...
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Тю! А когда мальчика-с-пальчик родители (!!!) в лес увели, этого тоже все начали бояться???
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
они его в лес не уводили, ты перепутала с немецкими сестричкой и братиком, их папа с мамой отвели в лес, потому что кушать было нечего и решили детей не убивать, а так просто избавиться. А мальчик-с-пальчик потерялся
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
У меня была сказка, где его с братьями и сестрами увели родители в лес именно по этой причине... кушать нечего, а убить жалко. дали им по куску хлеба и в лес повели. А он заподозрил, и хлеб накрошил. Ну и тэ дэ...
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мыш, я заметила, у тебя такая всегда тенденция в рассуждениях, ты уж извини, ты берешь ОДИН факт и возводишь его в ранг ПРАВИЛА, обобщаешь то, что не поддается обобщению. И , наоборот, закрываешь глаза на общие тенденции ( помнишь, дискусии про детей- вундеркиндов, по слюбится-стерпится)... скажешь,я не права??
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Говорят, со стороны виднее. Сейчас надуюсь.
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
И вообще, на личности переходишь? Не пойдет. Я тогда пошла обедать плавно переходя в ужин :))) Чао!
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
просто коммент такой, без личностных разборок. просто наблюдение. Именно поэтому мы с тобой часто спорим
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Без комментаривев.
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
мальчик- с пальчик хорошо заканчивается... а история ро развод не может хорошо закончиться
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Ты знаешь, если бы все разводы были бы столь же мирными, как и твои примеры, типа, Принц-ночь, Золушка - День, и никак не могут ужиться, то и не надо было бы ребенку таких книжек.
А в таком случае, как у Ларисы, когда она сама, едва избавившись от этой пагубной зависимости, еще и сталкивается с предательством собственных детей, никакие книжки ен помогут.
Представь, дочь ушла - вообще не вспоминает, а ко всему прочему, сын единственный любимый заявляет тоже самое.
Я, например, ничего подобного из собственного опыта не помню. Развелись родители, когда мне было 8 лет. И папа мне такой ни к черту не нужен был. И даже теперь, когда прошло уже 14 лет, каждый наш разговор с ним заканчивается скандалом, потому как не могу я ему простить такого отношения к своей матери.
Санилла © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Санилла © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Санилла, но бывает и так, что папа очень хороший и порядочный человек, просто они с мамой решили, что могут себе позволить жить отдельно с теми людьми, которых они любят - потому что поженились очень рано и только потом встретили своих "настоящих". И дети остались с мамой, но любят и помнят папу и постоянно с ним общаются. В такой ситуации детям очень сложно понять маму, которая променяла такого замечательного папу на чужого дядю, для детей критерий "любимый-не любимый" не работает. Для них их папа самый лучший, а тем более, что на самом деле их папа прекрасный человек, вот только разные они с мамой. Я знаю подобную ситуацию, когда дочка-подросток после конфликта с мамой переехала к папе с новой женой и там прожила 3 года, потому что мама пыталась учить жизни, помогать по дому, а там было вольготнее, тем более, что девочка прекрасно знала, что она всегда сможет вернуться к маме, если только захочет. У всех разные ситуации и разные характеры. Поэтому рецепт Мышки вряд ли поможет - как можно научить 9-летнего ребенка делать собственные выводы и ценить "правильного "родителя больше, чем "неправильного"? А знаешь, что многие дети обожают свою пьянчужку-мать? И каким прекрасным не будет отец, они остаются с мамой? Или наоборот? Я не думаю, что правильно писать книги о разводах для детей. А 8-летний сын моей знакомой, которая с трепетом сообщила ему о разводе, сказал "мама, ну что ты нервничаешь, сейчас у всех детей 2 семьи" - детки и без книг все знают
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Вот и я к тому же - рецепта нету ((( А насчет детей, обожающих алкашку-мать - это Lair тому прекрасный пример. По-моему, старшая дочь ее мужа именно такой выбор и сделала
Санилла © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Санилла © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
это так сложно все....
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
а ты не читала "Долорес Клейборн" Стивена Кинга? Там дочь думала. что мать плохо обращается с отцом и стала как бы в отметску проявлять к отцу больше внимания, а он решительно двинулся к инцесту? И матери пришлось отца убить. Тем не менее, это врослая книга. И опять-таки я не думаю,ч то надо писать детские книги о разводах. Я не думаю, что ребенок по книге может выстроить цепь правильных рассуждений, разве что может перенести стереотип из книги на свою ситуацию и наделать абсолютно неверных выводов. Надо учить детей разбираться в людях и поступках, это другое дело, но не рассказывать какие-то стандартные тяжелых случаи из жизни. Типа чтобы мой сын потом выискивал якобы грубость за нашей вежливостью и опасался наших с папой тайных связей что ли? Ларисе я очень сочувствую как мать, но даже посоветовать что-то боюсь - не зная ситуации и детей близко, невозможно ничего толком сказать. Вот только на своем опыте могу добавить, что мой брат младше меня на 3 года и когда мы выбирали, с кем из родителей останемся после развода, я выбрала брата, потому что я не хотела остаться без него. Отец воспринял все иначе, как быдто я от него отказлась. Мне было 12 лет, я до сих пор помню, что никак не могла объяснить, что я выбираю брата. Так и не объяснила. Т.е. родители могут быть какими угодно, мой выбор зависел не от них. Лариса, постарайся понять своего ребенка, не обижайся на него и не дави, как бы тяжело тебе ни было.
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
О, это не СОВЕТ. Ни в коем случае. Не переворачивай тему с боку на бок :))) Я только хочу, чтобы хорошие писатели об этом писали тоже...
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Это же не единственный вариант - я же и разлучницу приплела, и бытовые неурядицы. Просто в отношении Ларисы показалось больше подходит Утро и Ночь. Повторюсь - хоть что-то, хоть немного в разных книжках - то одну ситуацию, то другую... Знать то дети должны об этом? Даже дети из благополучных семей. Столько книг о сиротках, бродяжках (Оливер Твист, Маленький Оборвыш, Лавка древностей). А дети разведенных родителей не достойны поднятия своей проблемы???
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
а причем тут достойны-недостойны?:)) дети и так об этом знают
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Чудесно, Кеди, тогда можно не говорить и не писать и о насилии в школе, и о потере понимания со сверстниками и родителями, ио прочих подростковых и детских трудностях - дети и так об этом знают типа, чего говорить... Все, я домой, если со связью не будет траблов, продолжим :)))
Мышка © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Мышка, но всему мера должна быть. Объясни нам, как должны быть написаны детские книги о разводах? Сказать, что за вилимым благополучием часто скрывается сексуальная неудовлетворенность женщины, например, и что когда она втречает мужчину, с которым ей хорошо, она может променять умного и благополучного папу на него? Или что если родители тихо-мирно живут без ссор, они могут в душе ненавидеть друг друга и ждать, когда ребенок подрастет, чтобы его не травмировать разводом? Или что писать-то?
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
или детская книжка про педофилов...тоже ведь проблема существует...
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
При чем тут педофилы... про каннибалов можно (Баба-Яга), а педофилов нельзя. Конечно, есть мера. Да я и не про малышей говорю все-таки, а про таких, как дитё Ларисы. 10, 12, 14 лет... Джейн, я не писатель, чтобы объяснить, как надо писать книги. Я только знаю, что такие книги должны быть. А "Анатомию одного развода" (четверо детей остаются с матерью после развода, а затем по одному уходят жить в семью отца - прочитайте сами. Вот что-то вроде, но с другого бока. Хотя бы в форме дневника этого ребенка. Не знаю, просто я хочу такую книжку...
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
ну напиши, чего голову себе паришь:))
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Чукча не писатель. Хотя и написала бы. Только не для малышей. А впрочем, и сказку бы написала для малышей. Про хорошее. И про то, как папа ушел (только без истерик и подробностей скрабезных), и про то, как маленькому мальчику было тяжело, но надо было маму защищать, и про то, как однажды появился хороший взрослый друг - у него и у мамы. Как у Мопассана в одном из рассказов про малыша Бланшетты незаконнорожденного. Ладно, все равно нетподеремся :)))
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
и начала ты все-таки с детских книжек и сказок....а в 14 лет детские книги не читают. Вот тогда пусть и разбираются в разводах и насилии...
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
ну, разводятся не дожидаясь отрочества детей. Просто как-то не очень справедливо, что много сказок для благополучных детей (папа-мама), для сирот (та же Золушка или Мио), а вот для разлученных с живыми родителями детей - :(((
Мышка при своем мнении © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка при своем мнении © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
если развод случился. когда дети еще маленькие. родители найдут свои слова объяснить это, дети не будут вчитываться в книгу и исктаь в ней объяснения случившемуся
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Знаешь, есть книжка "Лабиринт" Альберта Лиханова. Советская. Детская. Про третьеклассника. Там ушел папа. И рассказ о мальчике, которого бабушка настраивает против отца. бабушка религиозная, и такая же мать - в худшем виде этого слова, ессно, книга-то советская. И они препятствую его встречам с отцом, на заставляют писать письма отцу под диктовку... много всего. Я эту книгу перечитала пару раз или больше. Я не стала подозревать отца, что он уйдет. Но я представила себе, что переживает МОЙ РОВЕСНИК, мой СОСЕД ПО ДВОРУ, у которого родители расходятся. Хотя бы для этого нужна эта книжка... больше спорить не буду...
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
у всех разные реакции... а книжки разные были, я помню одну такую "Золотая медаль", так там порочная 16-летняядевушка обнаженные фотографии делала:) умора
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
а ты много сказок про насилие над детьми читала?? мы же про сказки и книдки для детей говорим!!! про трудности подростковые книжек и журналов хватает
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 18:10) Прямая ссылка
А Гуси-Лебеди про то, как гуси украли, а Бабка сожрать хотела? А Гензель и Грета и пряничный домик? А про злую мачеху сколько сказок - от Золушки до Крошечки-Хаврошечки! Да до фига таких сказок, только кончается все хорошо - если сожженную в печи колдунью можно назвать хорошим концом ;).
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
да, тут все равно добро побеждает зло, это самое главное для детей...а ты ответь мне про книжку про педофилов для деток? нужна им ТАКАЯ реальность?
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Kedicik © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Нашла я книгу "Лабиринт" Альберта Лиханова. Это не повесть, не сказка, автор назвал это "мальчишечий роман". Просмотрела я и подумала, пожалуй - это оно. Поищу в сети, может, найду. Тогда судите о готовом.
на протяжении романа стремление каждого из участников конфликта (Толик, мама, папа, бабушка) решить назревший конфликт пл своему собственному разумению приводят ко все новым осложнениям. Конфликт разрешается в конце, но как - почитайте. Я признаю, развод не малышовая тема. Но для подростков? Не больших подростков по 16-18, но для ранних тинов - 11-14... разве действительно не стоит об этом писать книг для не взрослых?
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
Мышка © (14.10.2002 19:10) Прямая ссылка
