Форум > Архив "О Главном" > Июнь 2012 года > О цветах жизни |
О цветах жизни
Как вы считаете, когда стоит рожать детей? Когда готов морально или финансово и вообще, сколько по вашему детей должно быть в среднестатистической семье?
интересно © (13.06.2012 19:06)
Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06)
Когда захотелось, тогда и рожать. И с количеством то же самое. Только рассчитывать нужно только на себя, а то, что даёт государство - прижатный бонус, но не основная часть. Чтобы без разочарований и нытья.
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А если уже ждешь ребенка и понимаешь, что нытья не избежать то что же не рожать? или лучше оставить в роддоме?
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Не понимаю, как взрослый здравомыслящий человек не может обойтись без нытья? надо взять себя в руки.
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ну может быть нытье у каждого свое,для меня нытье-это когда не знаешь как справиться с проблемой, которую нужно решать немедленно и становится жалко себя и своего ребенка, например, когда ребенок болеет и нет денег на лекарство, и занять не у кого (было однажды)
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
я считаю, что когда человеку не на что купить тест на беременность, то и рожать значит не время
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
а грех на душу брать и убивать собственное дитя время?
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
да надо просто головой думать, знать азы предохранения, дети ж не с бухты барахты берутся
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А не надо грех брать: надо дойти до аптеки и контрацептивы купить, а не голосить потом и на аборты нестись.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Вообще-то можно предохраняться.
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ага, средства контрацепции несут неоценимую пользу людям! Давайте все начнем предохраняться! У меня подруга на ОК сидела три года - две внематочные, неудачная операция, д-с: бесплодие... После этого призадумаешься
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Пойду застрелюсь)))
Эта дискуссия становицца все интереснее и интереснее))))) Причины бесплодия, таящиеся в оральной контрацепции)))))
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Я подразумевала нытьё по поводу количества. Мне не очень понятно, когда родят много (больше 4-5) и потом начинается: денег не хватает, времени, здоровье пошатнулось... Чувствуещь, что можешь - рожай, молодец. Не чувствуешь - не надо одолжений.
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Я то и хочу и могу и буду рожать столько, сколько Бог даст, мне ваше мнение интересно, что важней для вас, истинно семейные ценности или все же мат. обеспеченность?
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А у меня мат. обеспеченность входит в семейные ценности.
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
каждому свое
горчица © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
горчица © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Уж как получится!
Фант © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Фант © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Если нет проблем с репродуктивной функцией и норма с материальной точки зрения, то с 30 женщине, мужчине - чуть позже логично.
Двое.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А что по вашему норма с материальной точки?
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Чтобы женщине не нужно было выходить на работу во что бы то ни стало ни в 1,5, ни в 3, если есть потребность быть с ребенком и чтобы при этом семья продолжала жить также, как жила до появления детя.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А если женщина живет с мужем в деревне и оба работают в колхозе, где з.п. не дают месяцами, то ей о детях даже думать не стоит?
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
где вы видели сейчас колхозы?
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
может быть это сейчас по другому называют, но суть одна, что раньше, что сейчас там люди пашут за копейки, которые получить не могут месяцами.
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
в деревне хорошо, дом есть, еда тоже вся своя, экология зашибись
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ага детские игрушки, одежда и лекарства на деревьях растут))) Помимо ухода за ребенком дважды в день скотину накормить и стайку почистить, садик в соседней деревне (10 км. и метро сломалось), а до ближайшей школы 25 км. И правда, не жизнь в деревне, а сказка)))
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А наши родители выросли в таких условиях и счастливы ;)
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
они счастливы, что просто выжили(((((
и далеко не у всех родители из глухих деревень.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
родители из городов не счастливы?
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
А они не ходили в школу за 10 км. и не желают того же детям и внукам)))))
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Моя мама была городской, но ходила в школу пешком до центра 3км, на автобус денег не было.
А за 10км никто не ходил. дети жили в интернате неделю, а на выходные домой.
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
ну, так можно и десяток родить, и всех сдать в интернат?
я за то, чтобы родить и воспитывать в нормальных условиях, а не спихивать ребенка в интернат или бабушкам на пятидневку.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
всем деревенским семьям рожать запрещается?
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
так это их дело))))
мы сейчас о _сознательном_ деторождении, а не как в деревне, рожать, пока место в избе есть.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Вы спрашиваете мое мнение или вселенское?))
В деревне, как часто видицца, планированием деторождения вообще мало кто занимаецца) Как, собсно, большинство и не в деревне.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Как вообще можно планировать детей? Это ж не в отпуск по расписанию съездить, это дар Божий, который, кстати не каждой дан!
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
о, приплыли....
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Дар Божий производить на свет человека, если живешь на зарплату в 15 тысяч и каждый памперс на счету? Или когда не можешь отвезти своего ребенка к морю? Или когда покупаешь фрукты ему поштучно? Планировать детей не можно, это единственное возможное решение. Если что - Боженька - это тот товарищ, из сперматозоида которого родицца этот ребенок, и он вместе с матерью несет ответственность за все виды благополучия ребенка: как психоэмоционального, так и материального свойства.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А для вас благополучие ребенка - это поездки к морю раз в год, а лучше два и желательно куда-нибудь за границу и море фруктов на столе, которые, кстати,всякой химией напичканы до одури.?
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
С вами очень скучно беседовать) У вас явственные траблы и вам чрезвычайно тяжко принять чье-то альтернативное мнение)
Нет, для меня благополучие - это 4 раз в год его вывозить.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А что для вас благополучие? Когда сидят десяток голодных-чумазых, а мама целует их по очереди, так как больше ничего дать не может?
?? © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
?? © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Да уж нет, любая адекватная мать сможет прокормить и пятнадцать малышей, если руки и ноги у нее есть, на море десятерых конечно вряд ли вывезти получится, и обеспечит в будущем квартирам-машинами десятерых я не смогу, за то они вырастут людьми умеющими делить и радости и горести друг между другом,умеющими не вешать нос, когда не все так гладко как хотелось бы, бороться с трудностями в конце-концов.
интересно © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
интересно © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
неумолимая статистика утверждает что самые счастливые люди из семей где один-два ребенка было.
так же самые успешные и образованные)
mamba © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
mamba © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
... уверенные в себе и не затурканные постоянными лишениями.
С другой стороны, мы же не против многодетности. Я ниже писала, что если кто-то может и хочет - молодец!
Мангуста © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Но ведь и выезжающие на море могут делить горе и радость, не вешать нос и бороться с трудностями. Море этому не мешает.
Мангуста © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Мангуста © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
демагогия...
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
нет,не стоит, т.к.она себя прокормить не может
или пусть вербуется на работу в другой регион(страну и т.п) или о детях ни-ни)
МишК@ © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
МишК@ © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
родила в 33, считаю очень поздно
по мне в идеале 25-27 - первый
30-31 - второй
36-37 - третий
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А чем плохо вам было родить в 33? Почему поздно?
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
для первого ребенка поздно, особенно если хочешь 2-3
во-первых, это уже тяжелей в плане здоровья, во-вторых, старая мама, т.е. когда ребенку 20 ты уже на пенсии практически, а внуки будут, когда тебе уже за 60
Мне нравятся молодые мамы
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Но для третьего ребенка все равно получаецца будешь старой мамой?)
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
третий - это ведь не первый ))
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Так а в чем разница, если проходишь все те же стадии: встаешь по ночам к нему, учишь алфавит, ходишь на родительские собрания, болтаешь с ним про первую любовь?
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ну вот,я опять расстроилась насчет старой мамы..а ведь правду говорите,сама почти пенсионерка,а дети студенты только(
ЖеНаТа © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ЖеНаТа © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
я бы троих родила,даст Бог)по очереди конечно))
ЖеНаТа © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ЖеНаТа © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
когда хочется) количество - не больше трех
mamba © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
mamba © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
конечно рожать когда готова и морально, и финансово. А как по другому?
в семье по мне идеально когда 2-3 ребенка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ни © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
когда созрели и есть любимый+взаимная любовь понимание )) 2 детей должно быть
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Конечно, когда не готов ни морально, ни физически - идеально, когда с пьяну по залёту. И как можно больше - пока пипка не отсохнет или матка не порвётся.
clumsy злой троль © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
clumsy злой троль © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Рожать надо не по финансам, а по годам. Наилучший возраст 20 лет. Детей должно быть не менее 3.
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
а все остальные типа убейтесь об стену))))
кагги жжот!
Ocoka © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Ocoka © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Не поняла? Кто должен убиться? Что за бред?
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
В 20 - можно сразу стреляцца)
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Почему? Наоборот, в 20 очень легко с детьми.
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ага меньше раздражения)
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ага. Вспоминаю подруг, которые родили в 18-20 лет. Мелкого на плечи и в поход. И мелкие - спокойные, ко всему привыкшие ))
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ех...молодцы люблю когда идет дочка с мамой и как сестры
недавно видела мама красотка нереальная в 40 дочке 16 классно так)
а неудачницы несчастные остаются одинокими кто не встретил мужчину и не решился родить даже для себя
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
вот именно
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
поетому рано рожать надо и не делать абортов)
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
первый аборт после 16 лет я бы вообще запретила.
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
будут делать подпольно. если Ж. рожать не хочет -ее не заставить ничем, проходили уже.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
судить за подпольные строго
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
короче, всех в лагеря, и пусть там рожают-рожают-рожают.
я и не сомневалась даже))))))
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
У тебя странный взгляд на жизнь. Но я уже не удивляюсь ;)
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
у меня взгляд такой, что никакими судами и карами нельзя заставить женщину рожать. хоть в 16, хоть в 20, хоть в 30.
а ты призываешь судить и запрещать. совок рулит в твоей голове, увы.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Я никого не заставляю рожать ;)
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
ну и хорошо))))
и залетевшим девочкам в 16 лет тоже можно выдохнуть.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
а причем тут совок??? тебя на совке приклинило? Можно подумать запреты на аборты - изобретение совка.
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
+много
*давно заметила этот трабл
МишК@ © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
МишК@ © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
Просто с ребёнком им повезло, что спокойный. И в чём приимущество? В том, что им ребёнок не мешал? А что они могли дать ребёнку? Младенцу поход не нужен
clumsy snipe © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А вот как ни странно, у всех дети были спокойные ;) Может потому, что мамочкам некогда было их баловать?
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
да нет, просто повезло - у меня куча негативных примеров, когда дети вырастали предоставленными сами себе и жизнь их была такой же бестолковой, как и родители в из 20 лет
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
у меня куча негативный примеров поздних детей.
и что теперь? вообще может не рожать?
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
нет, просто обобщать не надо - всегда будут примеры успеха и неудач, но если говорить в общем, отвечая на вопрос автора, нужно принимать во внимание нетолько опыт конкретного человека,а время, в которое мы сейчас живём, социальные условия, предлагаемые конкретной страной, уровень цивилизованности общества, в котором мы собираемся рожать, и то, к какой социальной группе принадлежит семья роженицы
clumsy snipe © (13.06.2012 22:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 22:06) Прямая ссылка
а кому нужен этот поход?
ребенку уж точно не нужен)))))
и общажные коридоры обтирать -не самый лучший вариант детства.
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Микроб © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Физически лишь. Я родила в этом возрасте и было очень и очень тяжело. Женщина не может отнестись к рождению малыша в 20 с той же глубиной, с какой она отнесецца, например, в 35.
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
А кому нужна эта глубина?
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Да на хрена она действительно)))))
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Mata Hari © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
:))
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ребёнку и обществу, членом которого этот ребёнок будет....
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
не согласна. Глубина никому не нужна, окромя самой женщины.
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
с глубиной лучше - ибо когда вокруг тебя много хороших, глубоких людей, оно и живётся веселее, нежли когда вокруг имбецилы легкомысленные
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
ребенку естессно)
чем глубже чувства, тем больше мама отдает дитю
а у вас какие то совковые представления:родить кучку детей, вытирать им сопли, кормить одевать и ладно и хватит с них , а чем дите живет енто путь он сам разбирается, я в душу не полезу , накормила, уроки проверила и усе)
МишК@ © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
МишК@ © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
ну не скажи-я родила в 21 с копейками, было _очень_ легко
а вот сейчас...)))
Бегемотик © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
Бегемотик © (13.06.2012 20:06) Прямая ссылка
да ладно. Не так страшен черт, как его малютка))))))
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
гыыыыыыыыыыыы! интерсно, какая бы была моя малютка? в моих мечтах у меня двое - мальчик и девочка... умные и воспитанные
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
в ранних детях есть своя прелесть)))))
И в поздних есть.
Во всех своя прелесть))))
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
Винни © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
ой, какая пупся!!!!
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
clumsy snipe © (13.06.2012 21:06) Прямая ссылка
я тоже думаю до 30 рожать надо если уж хочешь деток) хорошо когда мамочки молодые)
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
в любом случае, не тянуть с детьми. Потому что финансово и морально можно вообще не созреть.
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
ето для тех кто хочет )
а вот мужчинам и в 40 45 можно первого получается))
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
lollipop © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
даже для мужчин уже поздно 45 лет ((
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (13.06.2012 19:06) Прямая ссылка