| Форум > Архив "О Главном" > Ноябрь 2011 года > про работу же |
про работу же
нас снизили кту на 50%-на неск.месяцев...
кто как "готовится" к выборам?
фыва © (16.11.2011 11:11)
Прямая ссылка
как сказать)
вчера у врача была) ужасного ниче нет,но и особо не радует)
мне кажется,я оч много скоро наберусь опыта по части гинекологии
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
фыва © (16.11.2011 11:11)
сорри, а при чем здесь выборы? может быть просто нет денег на фирме и платить нечем? У нас планируют половину рабочих на 2 недели за свой счет отправить, потом вторую половину, потому что нет продаж, затоваривание
elesha2112 © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
вот и подумайте-куда деньги делись...мы пашем как пахали!
много уже примеров знаю, когда "деньги кончились"...увы...
фыва © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
фыва © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
а чем компания занимается?
фросяя © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
фросяя © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
а что думать, я знаю куда они делись,это моя работа, просто их меньше стало приходить, потому что упали продажи
elesha2112 © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
у нас ничего ни разу не упало
фыва © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
фыва © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
вы финансовый директор, директор или главбух?
Даже если не упало, могут быть продажи с отсрочкой платежа
elesha2112 © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
пытаюсь узнать у автора чем они зарабатывают на жизнь
а судя по рассуждениям,сомневаюсь на св финдир и гл буха
фросяя © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
фросяя © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
что за область?
Paloma © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Paloma © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
так к выборам готовятся по-другому вроде, обещают только хорошее)))
Рысь © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
Рысь © (16.11.2011 11:11) Прямая ссылка
это к второй волне кризиса готовятся)
Эконом © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Эконом © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
выборы врятли
а вот кризис может быть....
если вы в гос учреждении может убрали еще,им же надо с чего-то поднимать веонным зп))у меня подруга в дет саде работает,так им с декабря убрали почти половину зп...сколько ща оставили смешно говорить даже
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
у них и раньше смешно было
вот © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
вот © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну вот представь от этого смешно еще половину убрать
зато как по новостям любят хорохориться,что поднимут зп и военным,и медикам,и учетилям и тд
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
так может и поднимут.а пока сняли все лужковские надбавки,и типа добавили от гос-ва,вот и вышло меньше,чем было.
Cat © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Cat © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
а нах так делать?
когда у нас в москве кричали шо медикам поднимут,моей маме так и подняли,а надбавки все убрали,и получилось меньше чем было
смешно просто
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
не в в адрес вашей мамы, не примите лично
но я бы врачам ни на грамм больше не поднимала за их отношение и вечное вымогательство денег
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну тут соглашусь
мама кстати сама даже передачи смотреть не может,тк говорит позорят врачей в целом такие нелюди
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
врачи разные
но мне не попадались плохие, ттт
и денег никто не вымогал
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
не знаю, судя по моим двум подругам работающим в обычных школах одна уч. английского, вторая русского языквоу у одной зп на пол ставки 25т, у второй на полную 60т
ИМХО нормальные зп, за что и куда им еще больше поднимать?
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
а та, что на полставки работает, сколько часов в неделю получается?
треска © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
треска © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
3 дня в неделю с 9 до 13
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
мечта:-)) тут каждый день с 8 до 21 пашешь (с дорогой). А школа рядом и образ-е есть. Мечта:-)))
треска © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
треска © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
у меня подруга работет в колледже,там тоже зп приличные как оказалось
а вот в дет саде если быть точными,как сказала подруга с декабря ставку сделали 11800)
не верить ей нет ни ондого повода
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
полная ставка воспитателя с пед образованием?
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну как полная
у них в день две смены...с 8 до 14 и дальше
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
по пол дня они работают (в нашем саду)
одна воспиталка до обеда, вторая после
Лейка © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Лейка © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну так и я пишу об этом
сути-то не меняет
ну поставь ты по целому дню и будет зп в 23600....классная зп для москвы?)))
когда на проезд к примеру подруга тратит на метро тока 1200+автобус или маршрутка+кварплата около 3000
ну бред
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
для Питера - тоже не классная
но вполне даже распространенная
Лейка © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Лейка © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну видишь,такие ставки делают,тк знают,всеравно кто-нибудь да придет на такую работу
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
6 часов в день считается пол ставки
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
я ниже написала...даж если возьмет полную ставку (что врятли дадут сделать т.к. по документов у них обязаны быть 2 воспитателя) зп будет 23600) не велика мягко говоря
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
мне как то трудно верится что у них так мало
т.к. послушаешь наших воспиталок, надо то купить-то, туда сводить, там показать
такое чувство что живут не оч скромно
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
могу предположить, что на таких должностях работают те,кто работает чисто в удовольстиве,а не ради основного заработка,а дальше муж)
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
не знаю...
труд адский - это я про воспитателей нянечек, учителя намного проще имхо
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
не знаю не знаю
подруга почти два года там работает,ни разу не слышала,что это тяжело)
учитель тут в первую очередь мозговая работа...что уж говорить...и теже ети,тока возраст намного тяжелее который
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
одеть-раздеть-накормить-поиграть-угомонить- я то одного порой не могу, а тут столько детей
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
поэтому я и пишу,что на таких должностях в большинстве случаев работают в удовольствие)кому это действительно нра)
не так работа,за которую держаться из-за денег
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
а вторая смена вообще 5 часов получается, садик до скольки?
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
если с 7 до 19
по 6 часов получается в день
но не пол ставки у них
все-же целая
Лейка © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Лейка © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
http://www.lexed.ru/comments/comments2008/?rabochee.html
ну получается 36 часов неделя - то по 7,2 в день
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
по докам они работают дольше, не 6 часов
остальные 2 - они по теории - готовятся
например, я как-то застала - вырезают из цветной бумаги детали для аппликации, листики там раскладывают, рисуют че-нить
типа этого
Лейка © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Лейка © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
у нас в регионе у всех бюджетников урезали зп наполовину (убрали премиальные), причем сразу после смены руководства
началось это еще летом
фиг знает, к выборам или нет
вот © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
вот © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
премиальные идут не из бюджета, бюджет дает денег только на то, что по штатному расписанию положено
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
а откуда идут премиальные?
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
из внебюджетных доходов- сдачи в аренду, услуг каких-то платных, у кого что
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
а если у компании нет никаких таких услуг?
но премии платят, то откуда?
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
мне почему-то всегда казалось что в бюджет это уже вписано...пусть не самого учреждения,а кто выше...откуда деньги идут
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
мне вообще не понятна сама суть - бюджет компании
если имеются ввиду годовые запланированные расходы - то они варируются обычно и среднего сосчитать невозможно
как можно предугадать прибыль или наоборот простой?
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
не, ну как)) я не знаю как гос,но коммерция составляет предварительный бюджет,куда вписаны примерные затраты +-....типо как смета
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну вот только основные расходы можно вписать, но и эти расходы фирма может сократить если будет необходимость и предприятие простаивает
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
основыне расходы, зп сотрудников,+ обязательно непредвиденные расходы
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
сотрудников можно сократить, основные расходы так же
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну с гос структуре также сокращают сотрудников когда им нужно
опяь основыне расходы-смотря сколько было изначально заложено..мож там сразу минималку заложили и усе..никуда не денешься
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
в госе сотрудников почти НИКОГДА не сокращают
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
да ты че))))
когда был кризис сокращали,не так сильно конечно как в комерции,но всеже)
у меня вон тока на прошлой недели звонила подруга рассказывала,как ее отца сократили в гос учреждения в котором он проработал полжизни
тока они делают все умно оч..ставят перед выбором таким,зная,что сотрудник не согласится
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
отец, наверное пенсионер был?
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
49 лет)
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
ну опять же, сократили или уволили? тут важна формулировка, а она пока через третьи руки дойдет, может видоизмениться
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
ну смотри
предложили переехатьв дургой город,т.к. это учреждени переносят туда...понятное дело,что многие откажутся и начальство это знает...конечно,они напишут по собственному желанию заяву-то,но по сути это вынужденное сокращение
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
зачем писать по собсвенному желанию, если по сокращению идя ты получаешь компенсацию?
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
а зачем им себя палить,шо у них в конторе сокращение?)) кому это на руку
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
ну и на каком основании они тебя уволят?
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
я ж выше написала....
они предложили переезд в другой город...а кто на это пойдет? думаю очень мало кто
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
любой отказавшийся, если они его уволят - подав в суд выиграет дело
в трудовом договоре, который он подписывал если нет изначально речи о переезде - он не обязан этого делать
значит руководство нарушает договор
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
1)судиться мало кто будет-о чем знает и понимает рук-во
2) данную землю,где стояла контора выкупили,думаю не без согласия государства
3) врятли в договоре описывает то,что через 30 лет контора будет существовать не в москве, а попе))
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
есть договор на основании которого и идет рабочий процесс, на основании договора он заключался и будет существовать
если у компании возникли поправки в договоре, с которыми не согласен сотрудник и не подписывает новые условия с ним прощаются с выплатой компенсации (обычно это 2-3 оклада)
если человек юр. безграмотен он пишет заявление на увольнение по собственному желанию
на других основаниях фирма уволить сотрудника не может
в суд в таком случае подавать дело - 1,5 часа с дорогой до суда и обратно
на первом же слушании вопрос будет решен в пользу уволенного не по закону сотрудника и выплачена компенсация
а) за моральный ущерб
б) за те месяцы, что он судился не работая выплатят его оклад бывшей в той фирме
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
хорошо, ты пишешь,что если сотрудник не согласен с новыми условиями договора с ним прощаются
в труд книжку что пишут?
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
либо они пишут увольнение по собственному желанию (при этом с компенсацией), либо по факту переезда фирмы и анулированию тут его рабочего места предупреждают сотрудника за 2 мес о сокращении и апосля еще будут выплачивать 3 оклада
Пчёла © (16.11.2011 14:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 14:11) Прямая ссылка
сокращают, но там сложнее изменять штатное расписание
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
почему?
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Ну нужно согласовывать в министерстве, а потом там же штатное не с потолка берут, оно достаточно выверено по людям и должностям
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
так если идет сокращение - то как раз как я понимаю, оно идет распоряжением из министерства, уже с готовым штатным расписанием
на месте ничего не решается
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
не, бюджетников не сокращают сверху, ну только если какая реорганизация
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
вот спецом ща по этому вопросу проконсультировалась с человеком из гос структуры:
"Приходит приказ вышезвонящего руководства с новым штатным расписанием.
В рамках частных изменений (типа результатов аттестации) - плановый отдел.
В штатном расписании, спускаемом свыше, укзаны отделы и должности, а также максимальные разряды и общий фонд оплаты труда."
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
у бюджетников много "скрытых" доплат к окладу- за стаж, за совмещение, уплотнение и т.д. и т.п. и пр.
я работаю в коммерческой структуре- с белой з/пл
фыва © (16.11.2011 19:11) Прямая ссылка
фыва © (16.11.2011 19:11) Прямая ссылка
если к примеру это дед сад
какая там аренда и какие там платные услуги)
разве премии в бюджет не вписываются?
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
может сдают какой подвал, может за платные занятия деньги, я про сады не знаю, могу только предполагать
Но бюджет дает деньги на з/п по штатному расписанию, вот какая там цифра стоит ИТОГО, столько и дает. Ну возможен вариант , что премией в просторечии могут называть надбавки за высокую квалификацию или за расширение зоны обслуживания или за совмещение профессий, на это деньги даются из бюджета
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
да,скорее всего так и есть
за квалификацию дают-премия
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
объясни мне откуда премии в компании, которая ничего не сдает, никакими услугами не занимается, а продает лишь то, что всегда продавала
я вот всю свою жизнь думала что премия от дохода основного рода деятельности и направления компании
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Мы про бюджетные организации говорим или про коммерческую деятельность?
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
мы говорим вроде про общее
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
ну тут не может быть общего.
бюджетникам дают из бюджета по статьям расходов
на зарплату
налоги
хозрасходы
канцтовары
и т д
все остальное, что сами смогут заработать
Коммерческие фирмы что сами заработают
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
а откуда они идут?
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
понеслось...
значит все же не зря говорят, что идет кризис похлеще бывшего...
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
кризис идет у нашей власти
бюджет на следующий год может быть исполнен при 118 долларах за баррель это нереальная цифра
когда то бюджет исполнялся при 17 долларах за баррель, а 30 считалось супер... в 2004 году
Десс. © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
Десс. © (16.11.2011 12:11) Прямая ссылка
я не понимаю связи выборов и падения зарплаты, кто нить, обьясните мне ??
мне честно, интересно
по сути ее б должны были поднять же ?
Яга © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Яга © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
я тоже)
поднять могут в бюджетных орг, если денег дадут
а ив коммерции что потопали, то и полопали
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
ну короче я те верю, значит выборы тут не причем
Яга © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Яга © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
пасиб)))
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
как понять - в коммерции что потопали, то и полопали?
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
наверное имеется ввиду премия
оклад то стабилен
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
про премию да,согласна
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
ну я имею в виду деньги на счету. Если и на оклад не будет хватать, то начнутся отпуска за свой счет, сокращения
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
эт да
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
как твое здоровье?
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
как сказать)
вчера у врача была) ужасного ниче нет,но и особо не радует)
мне кажется,я оч много скоро наберусь опыта по части гинекологии
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
это точно
только начни по врачам ходить
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
elesha2112 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
к сожалению да,это так
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Viki12 © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
ну всякие манагеры по продажам сидят на %
ниче не продали - ниче и не заработали
Лейка © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Лейка © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
оклад у большинства все же есть, тыщ 10
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
Пчёла © (16.11.2011 13:11) Прямая ссылка
