| Форум > Архив "О Главном" > Июль 2004 года > О стереотипах... |
О стереотипах...
Скажите мне вот что... Может ли человек родившийся в тоталитарном и вертикально-интегрированном государстве, проработавший большую часть жизнии в военных структурах и волей случая в наше время оказавшийся в среде управленцев иметь видение структуры управления отличное от того, что было заложено его предыдущим опытом? Допускаете ли Вы такую возможность???
НИКто © (13.07.2004 17:07)
Прямая ссылка
интеллект - это как раз то, что помогает от всего этого отходить)))
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
военные очень гибки, если надо:-)
чем ближе к штабу..
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
поэтому существует до сих пор внешнее подчинение:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
:) разве с тобой поспоришь?
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Вообщем ты профессиональный спорщик)))
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
См фильм "Мучной позор" о добрососедских отношениях...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
действие иметь может... видение - вряд ли:-)
хотя не каждый военный имеет в голове те приоритеты, которые усердно вкладывались в военных структурах:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
хе... а с помощью пряжки консерву открыть? какой штатский до этого додумается? ;))))))))))))
аот это и есть - решение задачи доступными средствами ;)) так что не все так плохо, как кажется :))))
An0TheR © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
и каким местом устав помешал столь нетрадиционному способу открытия консервов :) чет не уловил :)
An0TheR © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
помог ;)
именно по уставу положен ремень с подходящей пряжкой ;))))
An0TheR © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
если не знаешь как поступить - поступай по Уставу)))
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
от человека зависит: смотря насколько у него хрящи закостенели))
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
зачем в Вене?! как известно, "Тургеньев испугался Пушкина и уехал в Баден-Беден" (с) ;)))
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
только если "свободные подсознательные стереотипы поведения" остались ему от совсем уж волосатых предков, не знавших счастья подчинения старшему по званию)))
может некоторым и удается выдавить из себя раба, но таких мало (если вообще есть)
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
краснохвост, неужели ты с мене согласный?! :)))
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
спирт?!
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
с удовольствием:)))
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
"хум хау" так сказать.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
"хум хау" так сказать.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
а то?
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
есс-но. как без связей.
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07)
а поконкретней
miaou © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
miaou © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Куда уж конкретней?
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
в ситуевину
а так - ну зависит конеха, есть же примеры и те и те
miaou © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
miaou © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
нет ничего невозможного для человека с интеллектом. интеллект у него есть?))))
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
интеллект всего лишь лакировка для подсознательных и общественно принятых стереотипов поведения
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
интеллект - не оправдание для принятых стереотипов поведения. Поведение можно и самому вырабатывать вне зависимости от стереотипов:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
да ну?! таки сначала было яйцо или курица? :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
ага:-) можно-можно:-) тока поработать над собой надо:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
интеллект - это как раз то, что помогает от всего этого отходить)))
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
уууу... рекомендую ознакомиться с основами психологии человека и социальным обществоведением :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Интеллект у него несомненно есть, но есть так же и цейтнот - необходимость принятия решений в очень сжатые временные сроки... Интересно, сможет ли он... вернее, даже не так, интересно допускаете ли Вы для себя мысль, что такой человек, не будет выстраивать вертикаль управления пользуясь табелью о рангах и уставом гарнизонной службы заложенными в его голову, ну едва ли не с рождения, просто потому что ему так проще и понятнее, или все же сможет перестроить свое сознание и выстраивать некую демократическую модель управления???
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
военные очень гибки, если надо:-)
чем ближе к штабу..
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
я допускаю)), я вообще верю, что люди более приспосабливаемые, чем тараканы даже)) и многие перестраивают сознание), чем старше, тем сложнее, но опять же, чем выше уровень интеллекта - тем легче, женщины легче, чем мужчины )
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Приспосабливаемые к внешним условиям - несомненно! И для изменения стереотипов всегда необходимы предпосылки... Как правило коньюкторного характера...
Скажем так у этого человека их предпосылок практически нет... У него условно говоря карт-бланш от акционеров на любые действия, которые он сочтет нужным для вывода предприятия из кризиса и жесткое ограничение по времени...
НИКто аки Штирлиц © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто аки Штирлиц © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
ну если это не станет предпосылкой, то сам по себе, конечно, никто не меняется)). и вообще - пациент либо жив- либо мертв. вот и посмотрите))), выведет- не выведет)).
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
авторитаризм, увы, не стребим в нашем обществе - отсуствуют исторические предпосылки.
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
поэтому существует до сих пор внешнее подчинение:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
вполне возможно. Если работа в военных структурах была необходимостью,а не призванием
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
а ты считаешь не военные структуры менее авторитарными? :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
думаю разница значительная!
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
ошибаешься :) что касается особенностей русского национального сознания - тут я согласен с Ключевским :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
:) разве с тобой поспоришь?
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
масик, спорить - это моя профессия ;) чмок :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Вообщем ты профессиональный спорщик)))
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Не знаю такой работы в военных структурах, которая была бы необходимостью... Даже в тоталитарном государстве... :-)))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
ну например,папа военный,дед военный ... и сын...по стопам,сначала вроде как все,а потом вроде поздно уже что-то менять...
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Выбор есть всегда... :-))) Просто в таком раскладе выбор много более очевиден! :-))))) И кстати очевидный выбор в данном случае будет на 100% по призванию, а не по принуждению... Я знаю мало детей, которые не гордяться своими отцами...
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Согласна,но есть исключения.
Друзья имеют тоже не малый авторитет и влияние.
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Друзья складываются из детей друзей родителей, на первом и самом важном этапе в становлении личности... Представь себе, друзей диссидентов у скажем так полковника КГБ! :-)))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
гы,вполне)))
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лапатун © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Думаю это прекрасно, что у тебя так здорово развита фантазия! :-))))))))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
См фильм "Мучной позор" о добрососедских отношениях...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
действие иметь может... видение - вряд ли:-)
хотя не каждый военный имеет в голове те приоритеты, которые усердно вкладывались в военных структурах:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Нет :))) каста военных намертво впитывает в себя определенные приемы ведения бизнеса... При чем оне далеко не идиеты, далеееекоооо! и за счет дисциплины которой так не хватает бизнесу оне приближаются ....
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Тож так думаю... Однако дисциплина, как тебе известно не единственная и не основная составляющая успешного бизнеса...
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Абсолютно согласен ... Но ... есть еще элемент удачи... И ежель армия закрепится на определенном участке ... Ой ееее
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
И удача не главное... Если ситуация на рынке укладывается в определенный шаблон, человек армейский решает задачу быстрее и качественней других, а вот ежель импровизация, да быстрая .....
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Если ситуация на рынке не укладывается в определенный шаблон, армия решает задачу средствами не рыночными, но находящимися в её распоряжении... А именно рассчитывается плотность огня, необходимая для подавления огневой точки противника! :-))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
хе... а с помощью пряжки консерву открыть? какой штатский до этого додумается? ;))))))))))))
аот это и есть - решение задачи доступными средствами ;)) так что не все так плохо, как кажется :))))
An0TheR © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Это солдатская смекалка и к армии отношения не имеет... Потому как в уставе такая процедура не определена...
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
и каким местом устав помешал столь нетрадиционному способу открытия консервов :) чет не уловил :)
An0TheR © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Он не помешал, но и не помог! :-))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
помог ;)
именно по уставу положен ремень с подходящей пряжкой ;))))
An0TheR © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Да но в уставе нигде не сказано что прияжкой мона открывать консерву... Еще раз тебе грю, не путай солдатскую смекалку с армией! :-))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Правильна ...только вот бомбить не всегда лучший выход
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Не лучший, но другого не заложено в стереотипе мышления...
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Угу...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
не согласна:-) есть и другие методы:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
упавшая в сено © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
если не знаешь как поступить - поступай по Уставу)))
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Именно... :-((((
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
не стОит рассматривать армию только как сроеву службу и покраску травы. Очень большое кол-во управленцев первого звена закончили высшие военные училища и академии ( а там не маршировать учат, там готовят классных специалистов - от инженеров до управленцев).
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
я не спорю...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
я выше уже ответила , что половина из Альфы и Содействия закончили кафедру ПРИС ВВИА им. Жуковского в Москве. Они математики и соот-но логика и мышление.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
от человека зависит: смотря насколько у него хрящи закостенели))
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Вот это увы не поддается никакому анализу... Еще раз увы... Знал бы прикуп, был бы в Вене! :-)))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
зачем в Вене?! как известно, "Тургеньев испугался Пушкина и уехал в Баден-Беден" (с) ;)))
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
В Баден-Баден - согласен, тока прикуп огласите плиз... :-)))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
анализу не поддается, да.
Но %% на 90 - вряд ли, поскольку в любой ситуации он неизбежно будет обращаться к прежнему опыту
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
объясните мне следующее: как может человек, родившийся в тоталитарном и вертикально-интегрированном государстве, воспитанный родителями родившимися в таком государстве, воспитанных родителями родившимися либо в таком же государстве, либо при монархизме, воспитанными в свою очередь прородителями, родившимися и воспитанными при крепостничестве, как, спрашиваю я, могут все эти люди иметь не свободное мышление, а свободные подсознательные стереотипы поведения?! :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
абсолютной свободы вообще нет! ни в мышлении, ни в поведение - это утопия, все мы продукты какого-то общества! никто не живет вне общества и вне стереотипов
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Лизавета N © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
и к чему это высокопарное высказывание? :)
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
только если "свободные подсознательные стереотипы поведения" остались ему от совсем уж волосатых предков, не знавших счастья подчинения старшему по званию)))
может некоторым и удается выдавить из себя раба, но таких мало (если вообще есть)
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
краснохвост, неужели ты с мене согласный?! :)))
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
на 90%
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
спирт?!
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
с удовольствием:)))
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Раба из себя выдавливают по капле, то бишь не сразу такое чудо случится
Тр Лев © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Тр Лев © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
именно, но пока г-н колонель быдет выдавливать из себя раба, бизнес он про..ёт((
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
я тебе скажу одну вещь. Была и есть еще наверное в Москве такая Академия военно-воздушная им. Жуковского. так вот там есть кафедва ПРИС (подготовка руководящего инженерного состава). Я знаю очень многих выпускников этой кафедры 90-х годов, кто сейчас (Глум, держись) в Совете директоров Альфы, Содействия (и прочих Потанинских группах) и других крупных банковских и медиа структур.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
И чего???? Читаем пост НИКа...
Скажите мне вот что... Может ли человек родившийся в тоталитарном и вертикально-интегрированном государстве, проработавший большую часть жизнии в военных структурах и волей случая в наше время оказавшийся в среде управленцев иметь видение структуры управления отличное от того, что было заложено его предыдущим опытом? Допускаете ли Вы такую возможность???
НИКто (13.07.2004 Вт 17:23)
Там не говорится ни одним словом о том что люди из армии,ФСБ, МВД и т.д. не способны влиться в ряды бизнеса
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
всем двойка? :))
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Скока скока?
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
а ты налей и отойди! ;))
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Глум © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
И не гри, тройку знаю, семерку, пятерку, даже девятку и ноль пробовал, а вот двойку???? :-)))))
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
А ведь была такая ... Темная по моему ...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Не помню... :-(((
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
а я в детстве пил ...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
и пересдача
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
ответ: допускаю такую возможность .
Не только влиться, но и менять видение в зависимости от ситуации. иначе они не добились бы таких успехов.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
Всего лишь больший набор стереотипов ...
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
"хум хау" так сказать.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
"хум хау" так сказать.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
хау хум :))) сказать так :)))
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
да говори, чего уж там. Я просто знаю этих людей и общаюсь с ними и по работе и по жизни (так сложилось, что мой муж тоже закачивал ПРИС)И знаю, что многие из них дадут фору любому выпускнику-управленцу наших "нетоталитарных" дней. Они настолько ловят ветер, что подстраивают и ситуацию под себя и сами подстроятся если надо под ситуацию.
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
может, просто ребятам не пришлось мотаться по гарнизонам? и они пересидели смутные времена в тепле академий? там иерархия тоже присутствует, но не в той мере
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 17:07) Прямая ссылка
часть пришла из дома практически (это выпускники школ -они шесть лет учатся). Но часть пришла после окончания высших училищь и с обязательной практикой гарнизонной. Но согласна, что в академиях военных нет той муштры и не такое сильное давление иерархии. Но это люди, которые сейчас меняют нашу страну. Я сама была удивлена сколько бывших военных сейчас в руководстве наших самых крупных и удачливых структур.
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
Крупные и удачливые структуры стали такими потому что в их руководстве есть военные люди???
Или потому что их учередители на момент образования этих самых структур точно знали номера телефонов и открывали правильные двери???
НИКто © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
и связи:-) половина - оттуда:-) из прошлого, в смысле:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
упавшая в сено © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
Несомненно из прошлого... Скажи пожалуйста, как может существовать тоталитарное или авториаторное государство без безконечно поддержки армии и силовых структур???
НИКто © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
:-)
упавшая в сено © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
а никак))
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
оть!!! оть она мысль!!!
No Fate © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
или "сидели" на том, что можно спереть и продать))
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
ну Присовцы ни на чем не сидели. Они математики, не завхозы. При всем желании спереть было нечего. Только мозги свои и не потеряли за эти годы друг друга. Вот и связи нарабатывались. Но я не спорю полно и бывших и настоящих хапуг успешных.
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
тем и хороша военная каста - жесткой сцепкой))
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
а то?
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
Да это одно и тоже.... В целом! :-))))))
НИКто © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
НИКто © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
есс-но. как без связей.
5 © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
"практика гарнизонная" - это плэнер))
может военные ребята и хороши на стадии прорыва, когда необходимо установить либо сохранить структуру, но в стадии творчества - это уже не к ним
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
redfox © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
Не совсем согласен ...
No Fate © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
No Fate © (13.07.2004 18:07) Прямая ссылка
