Форум > Архив "О Главном" > Май 2004 года > Фатализм |
Фатализм
В последнее время у меня случился какой-то приступ фатализма. Кажется, что происходит то, что должно происходить, независимо от твоих действий. А поступки, которые хочется совершить, опять же зависят от чего-то свыше, не знаю чего. И что цепь случайностей приводит к событию, которое должно произойти...В общем, имеет смысл расслабиться и плыть по течению - я не имею в виду лежание на диване и ничего-не-делание - просто может быть имеет смысл улавливать вибрации свыше и... подчиняться им в своих потсупках и действиях.
Your opinions?
Polina © (18.05.2004 16:05)
Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05)
А причем тут секс?
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А мы на главном вроде......
Эден (зяблудилась) © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Эден (зяблудилась) © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Это у мя холова уже кругом идет. Надо валить от седова:)))
Кака © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кака © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Опять я не туда.
И чего это со мной сегодня?
Кака © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кака © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Неужели я что-то сказала о сексе в посте? Наверное, это скрытое желание:))))вырвалось наружу
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
:)))))))))))))) Мысли передались :))))))
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
и правда - при чём?)))))
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Ну нельзя же так людей смешить!!!! :))))))))
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Смешались в кучу кони, люди
---
И ядрам пролетать мешала гора кровавых тел
(~с) :-))))))))))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Ну вот, хоть лудей развеселила:)))
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Сначала улавливаешь вибрации свыше, потом начинаешь думать что соседи пытаются отравить тебя с помощью невидимых лучей, заканчивается это лошадиными дозами галоперидола, мягкими стенами и недобрыми санитарами :))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Это проблема понимания. Главное, правильно уловить....и не выдумывать ничего, если не ловится:))))
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Иногда имеет смысл плыть по течению. Если все идет так как нужно, то почему бы и нет?
Мулатка © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Мулатка © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Уффф, дочитал пост, таперича скажу осюсения, в общем то не фатализьм это вовсе, а попытка отсрочить решение, или же не принимать его вовсе (любого решения, попить чай например) А так же попытка снять с себя ответственность за то решение которое тебя вынуждают принимать (типа в книге судеб записано так и никак иначе)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Возможно так. Книга судеб как-то пафосно звучит, я немного не об этом. Просто почему иногда совершенно провальные мероприятия оборачиваются успехом, а иногда наоборот? Вот кажется все козыри в руках, и облом... Или это просто ошибка в расчетах, а не предопределение?
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Естесственно ошибка :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А то, что мы называем "законом подлости"?
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Бредятина. Мы понапридумывали себе кучу всяких примечательных фиговинок, типа интуиция, которая с успехом заменяет информацию (у некоторых), закон подлости ... Хрень все это, нет никакой предопределенности иначе мы были бы лишены свободы воли, а такого быть не могет ...
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Не вот закон подлости - не тронь!:-))))) А то и кирпич на голову не падает, если развить, без сильного, волевого так сказать, на то желания человека... :-)))))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
да и интуиция тож не выдумка..
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Хм :))) понеслось!!! Что есть интуиция?
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
молчу
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Неа, я право серьезно, а то потом выяснится что мы под этим словом разные весчи понимаем
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
конечно разные - ежель у тебя её нет, как я тебе объясню, что это?
касаемо себя - я знаю в отношении некоторых моментов, что это произойдёт, более того, знаю как и где - это в глове как вспышка происходит, чувствую..
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кто сказал что ее у меня нет????? И че?? ты получаешь сигнал свыше??? Или обладаешь даром предвидения??? Если ты с 90% вероятностью с наличием интуиции отгадаешь какую я сейчас карту загадал, то я приду и паду пред тобой на колени :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А какую?
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
игральную :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Каккую конкретно?
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
гы..ну вот опять не понял..
нет..я не того, не этого совсем..мож ты даму бубей заказал, а я назову шестёрку пик..я не медиум и ничего свыше не предопреляет..что-то внутри меня..
марлиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
марлиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А какая нафиг разница, сверху ли из нутри? По большому счету ты представляешь интуицию как некое вмешателство, а на самом деле это всего лишь ты сама (вернее твое подсознание) определило наиболее вероятное развитие событий
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
где ты прочёл, что я это как вмешательство воспринимаю????
скажи - какую карту то загадал?))))
марлиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
марлиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Никакой :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
хад))) я уж напряглась почти))))) угадать хотела))))
марлиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
марлиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Вот видишь?
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
неа)) не вижу..я просто шучу
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
МарЛиза © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Марлиз, а я вот тоже подумала про даму бубей:)))) К чему бы это?:))))
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Способность предвидеть события, которые прямо не вытекают из обстоятельств.
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Хрень!
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Это не аргумент!
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
По моему я достаточно аргументированно (не в обиду Полине) выражаюсь выше и ниже
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
интуиция это мысль или ощущение того, что должно произойти.
Почти химический процесс.
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
И че?
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
И ниче.
Как ты можешь думать именно о том, что произойдет?
У тебя никогда не случалось, что вот вжизни момент, который ты уже где-то видел?
У меня часто такое происходит. И я не могу понять что это.
Поэтому и интуицию прочий бред считаю чем-то, что просто не в области моего понимания. И это не причина, чтобы отрицать это.
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Все что я не могу сожрать, я могу выпить, то что я не могу сожрать и выпить я могу либо тр...ть либо обос..ть (С) Пес Шарик!
Нет у меня другое течение болезни!!! (относительно дежа вю)
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
И че? ну падает он и че? это ведь не предопределено, просто стечение обстоятельств
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А что ты понимаешь под стечением обстоятельств? Какова физическая природа этого явления?
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Падение кирпича обусловлено силой земного притяжения :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А его попадание именно на твою голову?
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Скоростью твоего движения, твоим местоположением на местности, теорией вероятности и т.д.
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Аааааа....
как-то узковато...
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Не умножай сущностей сверх необходимого (с)
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Дааааа, конечно! Когда он падает на кого-то енто конечно простое стечение обстоятельств, НО ВОТ если он падает на тебя, извини, эт уже закон подлости! :-)))))))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Никки, а типа объективно ежель сммотреть на вещи?
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Да сколько хочешь! Но смысл это будет иметь лишь до момента встречи с кирпичом!!! :-)))))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Интуиция это результат информации хронящейся и набираемой подсознанием
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Вот! но никак не сигналы свыше!
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
ну а кто сказал что сигнал?
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Эден © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
читаем выше и ниже!
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Но о будущем, то есть о том, что мы наверняка не знаем!?
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
И че? ты как то можешь узнать о своем будующем или о моем? с какой вероятностью в процентах плиз!!!
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Тык, тык, тык - фатализма нет, судьбы нет... Будующее в твоих руках, заранее тобой спланированное... Как ты можешь о нем не знать??? :-))))))))))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Респект:)))) Хотя, можно ответить, что оно еще и в руках других людей, чьи поступки нам неподвластны. При этом эти люди все же не высшая сила:))))
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Неее, в рамках заданного направления это уже будут ошибки планирования! :-))))))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Хм :)) Не передергивай, не получится спланировать что либо подобное. Ибо во первых человек не в состоянии проанализировать все возможные варианты ... И во вторых слишком много случайностей
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Значит ты все-таки признаешь что не все от тебя зависит.
Тогда вопрос в том, а от кого?
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
От погоды например, а погода зависит от температуры на солнце, а температура зависит еще от чего то :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate, вот мы подошли к солнцу и еще чему-то. Я пожалуй сниму перед Вами шляпу и признаю вану правоту по всем пунктам, если вы ответите мне на 3 вопроса, мучающие меня с детства:
1. Что было, когда ничего не было? (я имею в виду вселенную);
2. Что будет, когда вселенная прекратит свое существование (или если она будет существовать вечно, попытайтесь себе это представить и расскажите мне о своих ощущениях - что значит вечность?)
3. Как это вселенная бесконечна? Что значит бесконечность?
У вас это укладывается в голове? У меня нет. И сколько еще вещей мы не в состоянии постичь. Без пафоса
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Гыы :))) ничего не было :)))
Будет новая вселенная, но сначала не будет ничего :) Это значит что у нее нет краю :))) Можешь представить себе абсолютную пустоту и тишину?
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Нет. А ты?
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Ах оставьте :)) а если я скажу да, ты мне поверишь? Пои граем в еврейский воллейбол :))
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Я не сомневаюсь, что нет. То есть вы допускаете, что вы не все можете представить. Тогда почему вы не допускаете, что и в сфере собственной жизни, событий и поступков есть что-то, что вы не понимаете, однако не факт, что этого нет? Я имею в виду интуицию, предопределенность, пресловутый "закон подлости" и так далее?
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
ЖИТЬ НУЖНО ТАК ЧТОБЫ ТЕБЕ ДОКАЗЫВАЛИ!!!!
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
слабым людям - да
............. © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
............. © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Хм... А если не найдется человека, способного это доказать? Глупо ограничивать себя в познании только по этой причине. Это все равно, что не читать книги из-за того, что в твоем окружении не нашлось человека, способного толково объяснить тебе, зачем это делать.
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Хреновый пример право слово, если ты не понимаешь зачем читать книги, их действительно не нужно читать :))) Априори, что не доказано того не существует!!!
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
А тот кто взялся доказывать что-то первым? Ему этого никто не доказывал - он просто брал гипотезу и с ней работал. А если следовать твоей логике, пока кто-то что-то не доказал, для тебя этого не существует. Если бы все руководствовались этим принципом - мы бы до сих пор считали, что земля это блин в хрустальном шаре
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Передергиваешь, она гипотеза появилась не во сне, а просто была несформулированная мысль
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
А тот кто взялся доказывать что-то первым? Ему этого никто не доказывал - он просто брал гипотезу и с ней работал. А если следовать твоей логике, пока кто-то что-то не доказал, для тебя этого не существует. Если бы все руководствовались этим принципом - мы бы до сих пор считали, что земля это блин в хрустальном шаре
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Теорема Ферма не доказана. И она не существует что-ли?!..
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Теорема Ферма доказана!!!!
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Великая Теорема? - нет.
И больше того, не доказано, что она не имеет решения.
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Хм :))
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Она доказана частично. Для некоторого, хотя и весьма обширного, класса чисел. Но окончательного, настоящего доказательства нет. И не ясно, может ли оно быть в принципе.
Во как!
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
И че??? что докажешь то мое гражданин начальник :))) (С) докажешь мне существование Бога, я в него поверю, докажешь мне существование полтергейста поверю в него :)))
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Бог - это штука недоказуемая в принципе, а полтергейст - это класс малоизученных явлений, экспериментальное доказательство которых еще не получено.
А зачем мне, чтоб ты во все это верил?
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Я то откуда знаю зачем это тебе?
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Ну это ж так просто.
1. Когда Вселенной не было - была Сингулярность.
2. Вечность - это значит, что "завтра" непременно будет. (Лично мы можем его не увидеть, но оно все равно будет.)
3. Бесконечность - это значит нет такого места, откуда тебе не удалось бы сделать нового шага.
Вот и всё))))))
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
DarWeird © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
Не передергиваю... Лишь мышлю в заданном тобой направлении! :-))))
Так тогда планирование не возможно и события человеком не преодпределены... Свобода воли ты грил где-то в контексте темы??? :-)))
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
НИКто © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
я - никак. Но я и не отрицаю, что это возможно. См. ниже.
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кактуся © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А вы допускаете мысль, что ошибаетесь? А то когда то про то, что земля круглая, говорили - Бредятина. Почему-то мы думаем, что на теперешнем этапе развития мы имеем уже совершенно правильную картину мира, и не допускаем мысли, что спустя какое-то количество лет о чем-то, что мы считаем аксиомой, потомки скажут - бредятина
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Polina © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Кто не боится строго научного изложения, может посмотреть здесь:
http://waveastr.ok.nov.ru/4space.htm
DarWeird © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
DarWeird © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Несколько лет назад я бы с вами согласился безоговорочно, но события моих последних двух лет жизни заставили меня чуток подругому посмотреть на эту проблему..
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Хм :))) не буду оспаривать
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Факты не оспоришь))
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Отнюдь :))) не факты, а всего лишь мнение!
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Нет. Факты и мнения -суть разные вещи..
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Мэтр, мы к чему то приходим от чего то уходим, прости я не готов принять твое МНЕНИЕ, как единственно верное, у меня своя вера :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
А я и не настаиваю на том, что бы ты принимал мое мнение!!! Я просто его озвучил, поскольку, еще раз повторюсь, прошел через череду событий, которые меня буквально носом ткнули в факт "наличия отсутствия" теории случайности.))
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Мэтр © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
хм :)) я про то же говорю, нет никаких случайностей, есть закономерности которые мы не в состоянии уловить! И приписывать не способность улавливать данные закономерности каким то высшим силам ИМХО глупа :)))
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
No Fate © (18.05.2004 16:05) Прямая ссылка
Какие-то высшие силы - это не дед с посохом имеется в виду или снегурочка. Если угодно, речь идет о высших законах вселенной. Я только говорю о том, не преувеличиваем ли мы значение своих ДЕЙСТВИЙ.
pOLINA © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка
pOLINA © (18.05.2004 17:05) Прямая ссылка