| Форум > Архив "Уголок сноба" > Январь 2005 года > Церковный вопрос |
Церковный вопрос
Никто не в курсе – почему в православных церквях люди не сидят, да и не на чем,…а в католических – наоборот, стоят именно лавки?
Интересно стало….
fashionista © (22.01.2005 19:01)
потому что в православной церкви верующий не должен сидеть (отдыхать) в доме божьем. И ещё потому что это своеобразный вид службы, т.е труд, отстоять всю ночь, например, а не отсидеть на скамеечке.
лучше объясни почему мусульмане молятся, обращаясь лицом к древнейшему центру язычества, идоло и демонопоклонничества.
Selectiv © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
как тя увидела, непроизвольно всплыл вопрос после вчерашнего.. женился ли ты на выбранном чайнике, тьфу.. :))))))))))))))
Алиска © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
фих вам, я его ещё даже и не купил.
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
пачему?
Алиска © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
ну кенвуды - это редкость. в крупных магазинах не часто бывают, в Эльдорадо вот по 1 модели стоит затёртых, а на складе нету.
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
что значит отсидеть на скамеечке??? а если бабушка старенькая???
и вообще что за страсть такая - устраивать людям лишние неудобства - я за скамеечки!!!!
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
а что такое, когда во время праздников низзя есть? это во многих религиях: ты богу, а потом он тебе. "Бог терпел и нам велел".
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
вот они б ещё велели не есть и не сидеть и не лежать!
что уж мелочиться!
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
так ну во время всенощного бдения, например, низзя ни сидеть ни лежать ни есть...я понять не могу чему ты удивляешься....а постам ты не удивляешься?
А вот в католической практике имеет место быть самобичевание, кстати.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
постАм или пОстам))))))))))))
нет - этому я не удивляюсь....я вот лавкам удивляюсь)))))
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
слуш, ты тормозишь, я уже и не знаю как объяснять, толи ты не понимаешь. то ли не хочешь понимать (как мне кажется).
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
1 - не торможу а прикалываюсь
2 - пост меня мало интеерсует - вопрос был про лавки и я на него ответ не получила
3 - шаааа! цыц! трах-тибидох! кия!
ну ты понял кто в доме хозяин))))))))))))))))))))))
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
хозяин - это я.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Очень стареньким можно и сидеть, для этого стулья есть :))
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Католическия церковь (ИМХО) помягче, если можно так выразиться. Православная всё-таки жёстче, в церковь человек приходит общаться с Богом, отмаливать грехи, а сидя это делать - вроде неуважение. Да и в католич. храмах правила не такие жёсткие - не требуется женщинам голову платком покрывать, в брюках спокойно можно заходить (у нас, я думаю, не в любую церковь пустят без платка и в брюках).
Vanilla © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
Vanilla © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
Вот это я косноязычна
Vanilla © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
просто не пустят. а если просочишься - местные старушки богомольные покажут зубы и порвут на части. сам видел как такая набожная бабушка превращается на глазах в машину убийства.
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
и ещё скажи что это правильно
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
что правильно?
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
не пускать и устраивать из-за этого скандалы
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
не пускать - правильно. устраивать скандалы - нет. церковь не место для скандалов, просто тихо выводить нужно.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ну вот не захватила я с собой платок допустим....а приспичило в грехах каиться.....
кстати...а исповедь у православных есть???? я что-то не видела таких комнаток!! они где?
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ну знаешь, приспичило - вернись домой. возьми платок. Не порвёт же тебя на части, если ты прямо счас не покаишься.
исповедь есть. и вообще есть такие комнатки где ты никада не побываешь. (потому что ты женщина).
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
как так? а где исповедуют????
ну правда! где? в католических церквях я это место видела...да и в фильмах много показывают...а у нас где?
про платок...ну извините - кому это надо? церкви - нас не буде - кому она нужна будет
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
на беседе с батюшкой можно исповедаться. отдельных кабинок я тоже не видел вроде.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
на беседе??????
о господи.....да уж....за чашкой чая ещё...
пойду справочники смотреть....не нра мне эта идея про беседу с батюшкой и отсутствие лавок!
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
не волнуйся, церковь никуда не денется. платок - это обязательно. кстати без него - ты оскорбляешь чувства верующих.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Исповедаться можно во время службы. К священику выстраивается очеред, каждый подходит, он накрывает голову человека... чем-то (не знаю как называется), читает молитву. Перед этим задает вопросы, ну типа грешила ты или ещё что :)) Я не знаю, может я не умею правильно исповедаться. А может со сващеником не повезло. Но в последний раз когда мне было РЕАЛьНО плохо и я пошла исповедаться, он такие вещи у меня спрашивал... я чуть не упала. Делаю скидку на его более чем почтенный возраст :( С тех пор исповедуюсь “напрямую” :))
Alja (c) © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
неужели про твою сексуальную жизнь в подробностях???
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
если бы!!! Спрашивал, а где я училась, а большой ли был конкурс когда в универ поступала... ну и все в таком духе :)) Наверно, у меня такой невинный вид, что ему другие вопросы просто не пришли в голову :))
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
мдя...
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
это происходило при людях??????????????????
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Люди стоят подаль, никто ничего не слышит. В храме куда я хожу ещё надо на пару ступенек подняться, и что-то типа ширмочки есть.
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
ну поодаль не поодаль...мне кажется всё равно такая обстановка к излиянию души не располагает(((
fashionista © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Это да :)) Такой типа конвеер по отпусканию грехов.
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
неправильно
это ханжество, но религия насквозь порочна, политична и с верой очень мало общего имеет
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
то есть дело просто в мягкости?
я подумала может есть какое-то принципиальное расхождение на этот счёт....
интересно эти лавочки у них всегда были или нет?...просто не думаю что во времена допустим инквизиции католическая церковь была мягче
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
всегда были.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
вот! значит наверное дело не в мягкости.....мдяяяя....а в чём же?
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
так принято. это совсем другое направление христианства. ведь и храмы там другие.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ну я понимаю что принято..мне интересно _почему_ так принято! не просто же так....леса у нас много, вряд л на строй материале экономили
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
я же объяснил, другое отношение к тому, что человек _должен_ богу.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
мне кажется и менталитет у нас такой....ты типа что-то должен....муки-страдания....и никаких удобств...только снаружи (лол)
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Различные обряды, обычаи. Ведь католицизм моложе, следовательно, либеральнее. Кхм.
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Ты уверена, что католицизм моложе? Я наверняка не знаю, но всегда было ощущение, что православие отделилось позднее... Хотя может я и ошибаюсь :)) У меня есть чудесная книга “История христианства”, но пока не успела её прочитать :)
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Моложе, моложе. Появился с подачи Карла Великого (если не ошибаюсь), на заре становления Европы. Несколько причин на это было - он поменял какие-то даты и порядок совершения каких-то обрядов. А потом уже пошёл раскол католической веры на лютеран, кальвинистов итп
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
ну ваще-то сначала _христианство_ раскололось на западную и восточную церковь...как при этом католичество может быть _моложе_ ?
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Может. Про что я и говорю. Католичество выделилось в 10 веке (или около того). Православие, определённо страше (к сожалению, не вспомню фактов, это подтверждающих, но знаю, что так).
А на западную и восточную церковь христианство разделилось ещё во времена Римской Империи - когда она на восточную изападную распалась
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
новая ветвь стала католической церковью. а старая получила название "правослаие".
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Да. Но по сути-то православие (или основная вера) как было, так и осталось неизменным, а католичество ответвилось от основной веры - следовательно, оно новее. Просто после того, как католичество выделилось, надо же было как-то обозначать то, от чего оно отпочковалось. О как.
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Vanilla © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
не-а...тогда это просто вопрос наименования...
смотри - сначала было просто "христианство"...потом от него отделяется запад - берёт имя "католичество"
следовательно появляется ещё одно новое имя "православие"
оно ж не новее, просто разными путями пошли...а история одна и святые одни...я думаю нельзя гововрить, что католичество и христианство имеют разный возраст
имхо
но опять же надо в энциклопедию залезть
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
кстати, насколько я помню, ой-английски русская православная церковь называется “русская ортодоксальная”. А это намекает на её “первоначальность”.
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
ну а "право-славие" не может трактоваться как "перво-начальность" ???
просто то название греческое я думаю..а в русском языке есть такой вот эквивалент
fashionista © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
fashionista © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Может быть. я лично воспринимаю термин “православие” как “правильное служение”. Типа, мы одни умные и знаем как надо :))
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
ну! вот именно...они ж и отпачковались по этому признаку
и тот перевод слова "отродоксальная" очень в тему в данном случае
fashionista © (23.01.2005 01:01) Прямая ссылка
fashionista © (23.01.2005 01:01) Прямая ссылка
ну там ещё и старообрядчество было:)))
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
нет, не так: они не отпочковывались, а именно разделились. Ввиду несогласия по части вопросов, в частности, Византия отказывалась признать Папу римского, было как бы организовано две ветви - первая та, которая признала папу Римского напестником Петра, а вторая та, которая не признала, так как византийские цари контролировали сами христианство на своих территориях.
sak © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
sak © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
то есть это скорее православие отпачковалось, так как после смерти христа “главой” христиан был Петр и другие апостолы. они как координировали деятельность. А византия хотела вырваться из-под подобной координации, и назначать своих “начальников”.
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Так... теперь я запуталась окончательно.
Что за западная и восточная церковь? Это разделение не имеет отношения к православию и католицизму, или...?
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
имеет, имеет и самое прямое
fashionista © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
КАКОЕ??? Если католицизм образовался веке в десятом, а это разделение было во времена Римской Империи...?
Ой, я явно не историк.
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
деление на православие и католичизм длилось два века: по-моему, если я не ошибаюсь, с 1024 до падения Константинополя в 1204 году. А западно/восточное деление началось ещё в 300 году - просто догматы восточной церкви перенялись потом ортодоксами, но не централизовано.
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
То есть православие и католицизм разделились... из какой церкви? Из западной? А где восточная тогда?
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
нет, это совсем не так: там произошла.. перетасовка: то есть западная и восточная касались внутренных споров по вопросам догмы, но это была единокоординированная церковь, которай признавала Петра и иего последующих наместников. Католицизм и ортодоксы возникли территоряльно и по поводу нежелания последних признавать Папу. Они приняли догматы, провозглашаемые восточным течением, и отпачковались как бы.
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
теперь более-менее понятно.
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
то есть понимаешь, это был очень долгий прозесс - он длился почти 7 веков: где-то с 300 года они начали спорить (восток и запад, Константинополь относился к востоку), потом где-то там в 800 каком-то году борьба приняла острые формы, восточная часть империи не хотела признавать папу, в 1024 они официально объявили об этом и до 1204 года метались.
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
sak © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Прихожанин спрашивает батюшку:
- А вот почему в других христианских церквях псалмы поют под орган, фисгармонь или клавесин какой, а у нас, православных, просто хор, без музыки?
- Да потому, сын мой, что истинный талант не пропьешь, а орган с фисгармонью - как нефиг делать :))
-------------------------------
Так может лавки тоже - того.....? :)))
тетя Софа © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
тё-оотя Софа!!
Моталка © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
а я вот не догоняю, почему роджество не первого числа, если у нас календарь исчисляется с рождества христова? со старым стилем разница 14 дней, но рождество и не 14-го
Моталка © (22.01.2005 20:01) Прямая ссылка
православное?
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
да какое угодно
если исчисление с рождества христова, то рождество должно быть первого января, точнее первое января должно быть на рождество :)
чего-то они там с календарями нахимичили
Моталка © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 21:01) Прямая ссылка
ну потому что рождество было в определённый день, а новый год - это 1 января и принято это исчисление по всему миру, на всём земном шаре.
вон в китае тоже 1 января празднуют общепринятый новый год, а потом уже свой лунный с размахом.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
но летоисчисление идёт с рождества христова, значит первый день первого месяца первого года (с рождества, т. е. с дня рождения) -тот же день, когда мы отмечаем праздник рожсдества, т. е. годовшину этого события.. значит рождество должно попадать на 1 января, а не на 7, не на декабрь предыдущего года и т.п., что за путаница с этими датами, получается, что православный христос родился спустя 2 недели после католического :) - маразм!
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
_год_ от рождества. это примерная дата. Ведь реально мы не знаем точную дату, празднуется приблизительная.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
но ведь от _рождества_, а не от семии дней или двух недель до рождества
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ну так.....пока узнали
лол
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
да, тяжко было им без инета
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
не гри....
зато прикинь..у римлян-то уже был свой форум!!! интересно - модеров они как выбирали?
лол
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
плачу
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
думаю из тех, кто понимает в вопросе, а не из тех, кто терпеть не может темы обсуждений.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
мудрёно
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ну не знает никто точной даты рождения, год знают, а точный день нет.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
я думаю, там что-то с календарями
точную дату не могут не знать
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
не знают. известно сколько лет христу было при распятии, вычислить год не сложно. а вот конкретную дату рождения не знают.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
но это всё равно не суть
суть: если летоисчисление с рождества, то первый день года должен совпадать с рождеством - вот моя мысль
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
но у нас светские государства, так что новый год исчисляется вне зависимости от религии.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
начали-то исчислять с рождества и с тех пор так и считают.. тока на новый стиль перешли, но и по старому не совпадает
может, сама формулировка неверна или условна? но звучит-то "с рождества христова".. может, всё же не с рождества, а с года, когда было рождество, я вот не в курсе, но даже помимо этого смешно, когда православные и католики отмечают рождество в разные дниЮ, типа, у каждого свой специальный Иисус с отдельным ДР :)
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
а я не догоняю другое...ща книгу прочла - якобы иисус вообще в марте родился...а дату подогнали под какой-то там особый языческий день - связано с олнцем
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ничего удивительного. большинство православных праздников подогнали под уже существовавшие языческие.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
я вообще про христианство....но его видимо тоже подогнали)))
тока католики всё ж более человечные - они хоть лавочки подставили
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
а у меня ещё одна личная путаница есть - с детства я считала, что Пасха - праздник воскрешения христа, ведь именно с этим все друг друга и поздравляют, и вдруг лет в 14 я читаю у Булгакова, что Понтий Пилат должен был помиловать Иешуа среди прочих преступников в честь великого праздника Пасхи, т. е. он ещё помереть не успел, а праздник уже был.. видимо, воскрешение переплюнуло первоначальный повод ;)
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
вау!
а может Булгаков перепутал что?
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
неа
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Моталка © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
ничего он не перепутал. эти праздники намного старше христианства. христианство и ислам - вообще молодые религии. Даже святыни у них некоторые переняты из язычества.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
сравнил христианство и ислам....
некоторые))) да одного креста хватит уже)))
опять "ремейки" короче
fashionista © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
так это же 2 крупнейшии религии, я их не сравниваю, я их обозначаю.
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
Selectiv © (22.01.2005 22:01) Прямая ссылка
крупнейшая религия будизм, т.к. в неё верует большинство людей на планете
Алиска © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Да буддизм-то больше философия, чем религия :))
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (22.01.2005 23:01) Прямая ссылка
и религия. меня сосед однажды до полусмерти напугал, я в общагу к утру вернулся, а сосед лежит на кровати и пол рожи чем-то ярко-красным измазаны. я тааак испугался, думал ему череп проломили. оказывается он вечером какую-то церимонию у нас в номере справлял, лоб этой их красной фигнёй напащал, ну пальцем пятно поставил, а потом лёг спать, вот это всё по морде и размазал.
Selectiv © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
я не знаю можно ли считать буддизм религией в полном смысле. Там же и Бога как такового нет.
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
Alja (c) © (23.01.2005 00:01) Прямая ссылка
