| Форум > Архив "Дети в школе" > Декабрь 2007 года > Как научить детё считать??? |
Как научить детё считать???
Сегодня видела, как одна женщина в канц. товарах выбирала калькулятор с большими кнопками - для ребёнка- второклассника!!Как нынче детей учат считать в школах?? Я имею в виду счёт в уме - в мою бытность в младших классах запрещали пользоваться калькулятором - умножали и делили в столбик, или в уме! Вроде сейчас калькулятор не запрещено использовать на уроке?? Как дети вообще смогут научиться считать без него?
marcelle © (03.12.2007 16:12)
У нас только с 7-8 класса требуют калькулятор, когда начинается физика, химия.
Кагги-Карр © (03.12.2007 16:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (03.12.2007 16:12) Прямая ссылка
кагги, оценки сказали за пап?:)))))))
Мышка © (03.12.2007 20:12) Прямая ссылка
Мышка © (03.12.2007 20:12) Прямая ссылка
Нет, Мышуля. Учительница еще болеет (( Я обязательно тебе напишу, когда будет результат.
Кагги-Карр © (04.12.2007 09:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 09:12) Прямая ссылка
рассказываю. Отличная методика это довести счет в уме до автоматизма.
У нас с первого класса такая методика. Берется тетрадь в клеточку, в столбик пишутся примеры (типа 2+6
5+3
8+2 - эт для начала)
и дальше рисуем сетку.
Начинаем решать с крайнего правого столбца. Решил ребенок, отрезать полосочку, и так далее. Мы решали по 12 листов разных вариантов. Раз в два месяца тетрадь меняется с усложнением счета.
У нас счет до автоматизма в уме по такой методике
Ксанка © (03.12.2007 17:12) Прямая ссылка
Ксанка © (03.12.2007 17:12) Прямая ссылка
А моя дочь карточки с примерами доставала из шапки))))
Микроб © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Микроб © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
моя за 30 минут решает около 300 примеров (второй класс, 8 лет, любой счет до 100)
Ксанка © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ксанка © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Ну, мы время не засекаем, но решает хорошо в результате. Сейчас учится в 4 классе, с бабушкой занимаются уже дробями (здесь их только в 6-ом начинают).
Микроб © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Микроб © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Оксан, почему до ста? наши до 999 сейчас решают. моя столбиком лихо, а устный счет хромает, однозначные-то в уме складывает легко, а двузначные, особенно с переходом через разряд тугова-то.
есть в школе такая штука, как арифметический диктант. учительница диктует примеры на сложение-вычитание двузначных чисел, которые нужно решать в уме. моя начинает записывать столбиком, волнуется, как бы учитель не увидела, нервничает, торопится, не успевает... слабое место эти арифметические диктанты у нас, однажды была 2, и всегда 4. по контрошам и классным-домашкам -5, а диктантов боится, как огня((((
Чупа. © (04.12.2007 07:12) Прямая ссылка
Чупа. © (04.12.2007 07:12) Прямая ссылка
у нас тоже по программе примеры до 100, но они спокойно могут решать и больше, намного сложнее многим детям идут задачи с подвохами - Петя и Коля живут в одном доме, от него до школы идти 30 минут, сколько времени идут Петя и Коля и сколько времени затратили Петя и Коля на дорогу вместе
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 10:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 10:12) Прямая ссылка
:))
Кагги-Карр © (04.12.2007 10:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 10:12) Прямая ссылка
подожди, вы ж тоже по петерсону? у нас сейчас до 999 и примеры, и задачи, и уравнения. а логические задачки тоже есть в каждом уроке. причем некоторые туповатые. вот, например, вчера была: каким должно быть уменьшаемое, если вычетаемое и разность одинаковые. привидите пример. Я полагаю, что это х-у=у, те. 2-1=1; 60-30=30. Но что значит, каким должно быть число? Оно должно быть в 2 раза больше вычитаемого или разности. Это, что ли ответ?.....
Чупа. © (04.12.2007 10:12) Прямая ссылка
Чупа. © (04.12.2007 10:12) Прямая ссылка
нет, у нас в школе своя программа, эстонская, а Петерсона Пашка дома решает, я его не считаю :)
У нас тоже была такая задача и ответ как раз и был, что уменьшаемое это разность умножить на 2, а еще в Петерсоне много задач типа 67-19, 57-19, 47-19 и проследи закономерность результатов :))
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
понятно))))
Чупа. © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Чупа. © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Чуп у нас Петерсона отменили:) сказали не есть гуд этот Петерсон.
Потому тока до ста:)
Ксанка © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
ну и хорошо, мне петерсон не нравится, скачки резкие, темп быстрый, повторения нет
Чупа. © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Чупа. © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Хорошая методика:-)
Даю еще одну,в форме игры, кому надо. Берется любая открытка или красивая картинка. Расчерчивается на квадраты. По форме картинки берется чистый лист, расчерчивается на такое же кол-во квадратов. На обратной стороне открытки пишутся примеры (прелесть в том, что можно не только сложение так учить, но и умножение), скажем 7+9 22+35, а ответы пишутся в зеркальном отображении на листе бумаги. Картинку разрезаем по линиям, а лист бумаги - не трогаем. Ребенок берет квадратик картинки, считает в уме пример и должен положить этот квадратик лицевой стороной на лист бумаги на соотв ответ. Если ребенок сделает все правильно, то картинка(открытка) окажется собраной. У нас дети в начальной школе на время так соревновались друг с другом:-)
Нежность © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
Нежность © (03.12.2007 18:12) Прямая ссылка
не поняла методику:(
Можно еще раз поподробнее для "самых сообразительных". Нам это как-раз сейчас надо, учимся устно считать. Заранее спасибо!
Келли © (04.12.2007 01:12) Прямая ссылка
Келли © (04.12.2007 01:12) Прямая ссылка
я тоже не поняла методику. Мы учили считать просто на примерах + на счетах, они очень наглядны в 4-5 лет. Кстати, счетные палочки (или шарики) тоже очень помогают многим малышам, но это до школы
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 09:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 09:12) Прямая ссылка
пытаюсь расписать. Берешь тетрадь. Расчерчиваешь в клеточку 1см на 1 см. в столбик пишешь примеры разной степени сложности (ну по возрастанию)
ответы пишешь с того конца (в столбик тоже) который ты потом отрезаешь. и можно решать заново, пока не отрежешь всю тетрадь. Раза по три таким образов тетрадь прорешивается, потом более сложные.
Дома конечн сложно простимулировать решать таким образом, но у нас детей награждают подарками разными. У кого больше всех полосочек, тому самый лучший подарок
Ксанка © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 11:12) Прямая ссылка
а зачем решать одни и теже примеры, это же скучно, сорри?
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
они не одни и те же:)))) там около 300 примеров в разных вариациях. И счет устный просто до автоматизма
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Вот вариант такой методики, только тут не надо самим писать. Это тетрадь Узоровой и Нефедовой, называется "3000 примеров по математике" Есть для каждого класса.
Нежность © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Если дочке показать такую таблицу, она сразу впадет в уныние....
Чупа. © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Чупа. © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
а моей пофих, садиться и как орехи
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
молодец!
я б сама чекнулась решать столько....
Чупа © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
это так кажется, хотя меня достает потом проверять:)))) я ж за каждую линеечку расписаться должна:)))
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
слушай, ну маразм же
Чупа © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
я первый год возмущалась, а сейчас смирилась:)))) главное толк есть. Зато диктанты и по русскому и по математике всегда отлично. Наш бич как всегда чтение:(((( скоро застрелюсь, максимум 45 слов в минуту:(((( и как раз чтение можем по два часа делать, т.к. задают страниц по 15-20 текста без картинок. Читать нас конкретно заставляют по три раза, плюс задания писать по прочитанному
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
мы победили проблему "чтение", сейчас читает, не супер быстро, но хорошо и, главное, все понимает, интерес появился. Сейчас читает книжку "Королева зубная щетка" - рекомендую, интересно
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
мы читаем у бабушки про Муми-тролля, а дома Мэери Попинс:) но унижение в классе учителем не меняется
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
говорила с учителем ты?
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
да, бесполезно. Она считает, что воспитанием позора - удачно и действенно. И типа пока она задачу читает, другие дети уже решать начинают. Типа медленное чтение способствует (в ее понимании) от ритма работы класса. Ну поэтому создан такой вот ряд отстающих.......
Поэтому как бы не говорили, а нас скорость важна во всем, это уже прост установкой стало
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
уууууу...
мою когда ругаешь - она становится безразличной, а когда хвалишь - она рада стараться.
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
в том году на дневник клеили рыбку, типа плохо читает
Ксанка © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Слушайте, я в шоке! А к завучу начальной школы вы обращались? К директору? Дети то все разные, вашей учительнице не преподавали этого??? Мой бы, например, при таком раскладе вообще перестал бы разговаривать с учителем...
Да скорость чтения вообще не показатель! К примеру, победитель олимпиады по математике во 2 классе в 2005 году - мальчик, который читал по слогам и всего 35 слов в минуту!
Нежность © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Нежность © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
ну вот и мы такие:))) читаем плохо, решаем хорошо:)
вообщем что то буду делать. Были даже мысли в другой класс перевести
Ксанка © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Я поражаюсь вашему терпению! Вам нужен хороший учитель. Это не учитель, она убьет самооценку вашего ребенка, отобьет желание учиться напрочь.
Чтобы вас успокоить, скажу, что у меня сын только в конце 3 класса стал читать бегло, не по слогам. Но у нас мудрая и умная учительница (обе, просто мы школу меняли в связи с переездом), и она всегда говорила - не торопите детей, у каждого свой ритм, главное - это понимать, что ребенок прочел, потому что есть дети, которые читают быстро, а толку - нет. Да, за скорость чтения были тройки. Но ведь чтение состоит не только из скорости:-) Поэтому итоговая всегда была 4.
Так что успокойте свою доченьку и объясните ей, что учитель в данном случае не права, нельзя детей ВООБЩЕ делить по рядам на отстающих и успевающих. У нас в прошлом году уволили учителя за то, что она рассаживала детей в своем класе по принципу: умный - даун. Дети пожаловались, родители обратились к администрации.
Я желаю, чтобы у вашей дочки была умная и мудрая учительница, которая бы оценивала достоинства и корректировала недостатки.
Нежность © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Нежность © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
спасиб, пойду к директору..... потому что тоже считаю, что главное она понимает, что читает. Она со слезами мне сказала, что сидит на одном ряду с двоечницей, у которой отставание по всем предметам и ей обидно
Ксанка © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
у нас не называли детей даунами, но делили класс на 3 ряда по успеваемости и давали им разные задания и я считаю, что это справедливо, чем когда весь класс занимается в ритме слабейших
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 16:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 16:12) Прямая ссылка
а если хромает только скорость чтения? остальные все предметы на отлично
Ксанка © (04.12.2007 16:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 16:12) Прямая ссылка
Я бы сама впала в прострацию от такой таблицы )) Еще и на время )) А зачем это? Моему задают по 6-8 примеров надом, считать научился )) И никогда не засекала по сколько сек он считает )) Теперь понятно почему на домашку у некоторых уходит полдня ))
Кагги-Карр © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
я ниже писала про то, что у нас на уроках арифметические диктанты в уме на время пишут. моя не укладывается. я расстраиваюсь из-за плохих оценок, но, если честно, я сама быстро считать не умею
Чупа © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Вот такой лист мы решаем минут за двадцать, так что не надо преувеличивать:)
Ну вообще то у нас сильная нагрузка на дом. задания. И по русскому и по чтению. Вчера весь вечер запоминали какой автор из какой страны (их там штук десять) для контрольной по чтению, и какой автор какую книжку написал. Я сама то запуталась:(((
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
у нас такого нету. литература - замечательный учебник, настолько интересный и задания адекватные.
и русский вообще не в напряг идеть
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
у нас каждый день (как дополнительное задание) по русскому - это 20 слов. В понедельник их надо раббить на слоги, во вторник на переносы, в среду придумать слово сочетание с этими словами, ну и тд. В пятницу на эти слова диктант. Это дополнительно к обычным заданиям
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
у нас есть словарик со словарными словами, их тоже надо учить и по ним пишутся диктанты, но как-то не в напряг это происходит, быстро. у нас проблема № 1 башкирский язык (учить стихи, не понимая смысла и жутко трудно произносить) и математика долго
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
там еще ужасная бумага и шрифт !
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
я сама такие тетради делаю
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
главное, что тебе и детям нравится, любая методика хороша - если она работает на конкретном человеке. А мой очень любит красивые нарядные тетради и в такой тетрадке и сам пишет оччч старательно, а идеально это чтобы еще приклеивать золотые звездочки на сделанную страницу :)
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Я не понимаю смысла такого и на скорость еще. Это получается, что сложение и вычитание заучивается, как таблица умножения??? А чтоб подумать? Чтоб голова работала б? У меня к такому негатив ((
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
да какое нафих заучивание?
это скорость и логика мышления.
Так же можно хаять и скорочтение, но люди платят бешенные деньги за курсы скорочтения.
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Я не вижу логики, сорри (( Как и не вижу пользу скорочтения, и на такие курсы не пошла бы даже бесплатно ((
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
понимаешь нельзя выучить 300 примеров. Просто отработан счет в уме разных чисел, что с чем и откуда прибавить и отнять, где единицу запомнить. Я тоже хорошо в уме считаю, но поверь - это не зубрежка.
А я вижу смысл в скорочтении:((( ребенка отсадаили из-за этого на ряд отстающих. Она очень переживает. Я готова все отдать, что бы она за 60 секунд читала быстрее, и только потому что ТАК ПОЛОЖЕНО! а то что она все понимает и запоминает прочитанное никого не колышет, не читае 100 слов в минуту, значит отстающая. Вот так вот
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Скорочтение это не 100 слов в минуту, и даже не 200 )) Это когда страницу читают за минуту по диагонали ))
Ладно, чего тут спорить. Если ваша математичка выбрала такую методику, то тут уже бесполезно возмущаться )) Но я с сыном больше логичексие задачки решаю, чем вот такое натаскивание.
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
у нас один учитель на все предметы (начальная школа), задачки тоже решаются, не по 300 штук, ну штуки по три на дом задают.
А вот этот быстрый счет очень удачно лег на решение уравнений (я не ожидала даже, я уравнения ненавидела). А она сначала мне ответ говорит сразу, а потом уж уравнения расписывает с проверкой.
Про скорочтение знаю, но это просто уже от безвыходности:(((((
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Не вижу связи между быстром счетом и решением уравнений )) У моих обоих с уравниниями нет проблем )) Другое дело, что твоя быстрее решит ))
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
ага, потому что сделает это в уме:)
для нас скорость важна, почитай внизу
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
где там логика мышления?
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 14:12) Прямая ссылка
как ты можешь выучить наизусть все комбинации сложения и вычитания всех цифр до 100?
ну млин, лишь бы поспорить. Нам нравится, ребенку тоже, стимул есть, картинки конечн здорово, но она на них больше отвлекается и забывает о том, что ей считать нужно. Поэтому методы с картинками нам менее подходят, так как отвлекают от счета
Ксанка © (04.12.2007 15:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 15:12) Прямая ссылка
а где ты увидела "наизусть" в моем вопросе?
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 16:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 16:12) Прямая ссылка
Хех, что у меня сын и делал:-) С ним играла, составляя картинки, как тут же и описала:-) Это и запоминание примеров, и игра с мамой, чего детям так не хватает.
Но есть дети, которым решение такого колличества примеров оч нравится.
Нежность © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Нежность © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
моя к ним оч ровно относится. Они за них потом дорогие подарки получают. Есть стимул
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупочка, мы с мужем впали в дикое уныние, когда листали это в магазине. С рабочими тетрадями того же Петерсона просто не сравнить!! а еще мы покупаем тетрадки с наклейками на счет - в картинках белые квадраты с примерами и надо вклеивать на их место кусок картинки с правильным ответом и тп
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
я сыну сейчас нашла замечательную серию по математике им моторике с наклейками - супер, так классно заниматься
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
ага, и я еще такие тетрадки покупаю на англ, но они дороже - но чтобы он сразу и задания читал на "правильном" языке :)
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
надо будет посмотреть. мы диски купили разные, вдвоем занимаются, пока с удовольствием
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Чупа © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
дурдом ((
Кагги-Карр © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
ага, смысл тот же:)
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
Ксанка © (04.12.2007 12:12) Прямая ссылка
ааа, я такие тетради у нас видела в продаже и, простите, ужасалась, какой ребенок выдержит такую тетрадь, ИМХО это ОЧЕНЬ вредно для глаз, очень скучно и занудно
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 13:12) Прямая ссылка
Кто вам сказал, что не запрещено пользоваться? Детей как учили в уме считать, так и учат. Сложение, вычитание, умножение и деление больших чисел - в столбиках. Даже в среднем звене если увидят калькулятор на контрольной или самостоятельной, то это сразу двойка.
Нежность © (03.12.2007 17:12) Прямая ссылка
Нежность © (03.12.2007 17:12) Прямая ссылка
в школе не пользуются, а так мой с несознательного детства обожает калькулятор ( был и период нежной любви к факсу, про комп можно не упоминать) и в младших классах тоже общался с ним, сейчас экселе считает (например, бухгалтерию свою ведёт)
уроки сами по себе - надо в столбик, делает в столбик, надо методом упрощения, делает упрощением
Моталка © (03.12.2007 21:12) Прямая ссылка
Моталка © (03.12.2007 21:12) Прямая ссылка
у меня дочка во 2 классе. никаких калькуляторов, пальцев, счетных палочек и т.д. В уме и столбиком.
А я ее домашку проверяю на калькуляторе, тк мне лень считать трехзначные числа.
Чупа. © (04.12.2007 07:12) Прямая ссылка
Чупа. © (04.12.2007 07:12) Прямая ссылка
у нас тоже запрещено пользоваться калькулятором, считают в уме, в столбик, разбиением двузначных чисел на части и тп
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 09:12) Прямая ссылка
Jane-Kulinarka © (04.12.2007 09:12) Прямая ссылка
не знаю, не пробовала. всегда умел.
ЛеньТ © (05.12.2007 22:12) Прямая ссылка
ЛеньТ © (05.12.2007 22:12) Прямая ссылка
ты где пропадала?
Кагги-Карр © (06.12.2007 11:12) Прямая ссылка
инет только урывками бывает
ЛеньТ © (07.12.2007 23:12) Прямая ссылка
ЛеньТ © (07.12.2007 23:12) Прямая ссылка
