| Форум > Архив "Беременность" > Апрель 2009 года > Доплер и КТГ |
Доплер и КТГ
это ж одно и то же?
а то я зависывалась на УЗИ спросили с доплером, я отказалась. поскольку мне сделают КТГ в роддоме бесплатно.
в итоге я записалась на 3Д УЗИ! это оказалось не так и дорого. чему я безмерно счастлива!
пойдем с мужем смотреть на масика в среду!
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04)
Прямая ссылка
ну в общем, запутанная история.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
гм... загадка. интересно чего тогда моя врач вообще ничего не сказала?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
блин, ладно. когда пойду туда уточню еще. просто переплачивать тоже особо не хочется.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
вот бабка ежка :)
Милочка © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
спасибо за комплимент. Вот для сравнения беременная
Милочка © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04)
нет.
Царевна Будур © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
а что такое доплер?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
кровоток смотрят
Царевна Будур © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
мы с тобой в унисон))
Омара © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
ага
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
это очень принципиально? я вот думаю, может зря отказалась?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
ну для исключения гипоксии еще его смотрят
Их © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Их © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
да просто мне врач ничего не говорила. только КТГ назначила. на УЗИ я записалась по собственной инициативе.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
мне в 32 недели делали плановое узи доплером и отдельно ктг
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
ага, понятно. значит буду думать
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
приди на узи и попроси доплер сделать. мне в роддоме на таком сроке автоматом делали и узи и доплер
Их © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Их © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
мне в роддоме КТГ назначили. а узи я в другом месте делаю. ладно, спасибо за совет.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
лучше сделать
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
а какие показания для доплера? или делают всем?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Всем после 24 недель. это же не больно и не страшно делает во время узи, почему не сделать то?
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
та я и не думала что больно или страшно.
просто была уверена что КТГ и доплер одно и то же. а смысл делать один и тот же анализ?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
ну это не анализ
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
ну исследование
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
нет это разное
Омара © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
а что такое доплер?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
кровоток смотрят. А КТГ частоту движения плона и его сердцебиения. На более поздних сроках КТГ важнее
Омара © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
у меня 32 неделя пошла. мне назначал врач КТГ в роддоме на 33, а на УЗИ я получается без доплера записалась.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 13:04) Прямая ссылка
дозапишись. Там же разница узи с доплером или без не велика (у меня так по крайней мере было).
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
надо будет уточнить.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
http://www.cironline.ru/guzov/sroki.html?step=2&day=09&month=03&year=2009#2 у меня анализы и процедуры по этому календарю шли
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
http://www.cironline.ru/guzov/sroki.html вот вернее ссылка. Вбиваешь туда свои данные
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Прикольный календарик!
Кустик Юля! © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
ага, акушерский вообще очень удобный
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
я смотрю у нас немного другие сроки.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
всмысле расхождения по анализам?
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
ага и по срокам когда что делают.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
возможно))) Но все равно календарь подробный такой
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
да подробный. только мне уже многие анализы не актуальны
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
я им всю берем пользовалась и врачам напоминала что и когда делать))
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Рыжик, почитай про 3D. Мне то простая врач в консультации сказала, что без показаний 3D нежелательно, я не поверила. Обратилась в частную клинику. А у них прям на сайте написано, что не делают они 3 D без показаний из принципиальных соображений, что оно не полезно малышу.http://www.ksmed.ru/
delfokoshak © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
delfokoshak © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
очередная страшилка, на мой взгляд. ЗД ничем не отличается от 2Д, отличается только аппаратура, как она интерпритирует и выводит результат УЗИ на экран. А про вред УЗИ уже столько копий сломано, но вред так и не доказали.
Maiko © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Maiko © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
бред. 3Д это обычное узи, только в 3-х мерном измерении
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Омара © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
фигню говорите...аппарат тот же просто режим цветной картинки включают и все
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
не знаю мне кажется что от 2 мерного отличается только тем, что делает комп реконструкцию...
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
узи в 32 недели должно быть с доплером.
Киви © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
а КТГ это другое.
Киви © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
С чего это ты взяла,что должно быть с доплером?
Кустик Юля! © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 14:04) Прямая ссылка
вообще планово так должно быть. как узи в 12 и 22 недели. так и узи в 32 недели, только оно идет с доплером. там кровотоки смотрят.
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
ДА да
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Мне сказали,что отдельно надо делать доплер.
Кустик Юля! © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
ох не знаю:) знаю, что я иду 12 мая на узи с доплером:)
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
я пойду вот 22 апреля. посмотрим с доплером или как. просто сейчас праздники, к врачу я точно не попаду раньше 29 апреля.
зато у меня тут вырисовываются знакомства в роддоме.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
ну насчет роддома - это хорошо:)
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
ага, вроде старшая акушерка.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
ну в общем, запутанная история.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
да наоборот не запутанная:) в 32 недели узи с доплером:)
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
гм... загадка. интересно чего тогда моя врач вообще ничего не сказала?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
ну ктг слушают сердечко ребенка. там пояс что ли какой-то на тебя надевают. ты ложишься, ну и всё фиксируется, сердцебиение ребенка. а уж узи совсем это другое. доплером как-то кровотоки смотрят. я называется сама не проходила, но знаю, что все через узи с доплером проходят. я поэтому и платно не иду, т.к. у нас платное узи без доплера.
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
у нас платное и то и то.
как ты захочешь, так и сделают.
я вот в Инете вычитала, что кровоток исследуют только по показаниям...
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
не знаю...у нас у всех доплером в 32 недели кровоток смотрят и без показаний. я отказываться от этого не буду, вроде это важный показатель.
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
блин, ладно. когда пойду туда уточню еще. просто переплачивать тоже особо не хочется.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
не, доплер нужен:) что у тебя там за врач в жк:) ну-ка чтоб допросила её:)
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
та нормальная врач.
но у нас отличаются исследования и по срокам.
у нас даже в обменке запимано, что УЗИ 32-34 недели по показаниям. это я по своей инициативе хочу сходить. да и муж хочет еще раз на мальчишечку глянуть
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
вообще по закону плановое узи 3 раза за срок.
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
вы ж учтите, что я в другой стране. у нас планово 10-13 недель, 16-21 недель и 32-36 по показаниям. так в обменке записано.
я итак много уже сделала. на 5 неделе, 11, 20 и 25.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
у меня уже получается 4 узи: 1-в жк в 12 недель, 2 и 3-е - в роддоме когда лежала в 22-23 недели, 4-е - в 25 недель сами платно с мужем ходили. вот в 33 недели будет пятое узи.
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
в россии. ну и у вас примерно также. вы ж по показаниям делали узи и последнее в 25 так, что врач должен сделать узи 34 где-то
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
неа, не по показаниям. собственная инициатива была
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
мне не понятно это...но это ваше дело
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
да...и у нас так. 32 недели -плановое узи. я вот не понимаю, как это по показаниям? там же все равно смотрят ребенка, как он развивается, его органы.
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Киви © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
а сколько переплата? и почему у вашего доктора планово не могут сделать?
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Царевна Будур © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
насчет переплаты надо уточнить еще.
так планово мне только КТГ назначили в роддоме и все. на УЗИ платное я сама так сказать записалась, по собственной инициативе. у нас в обенке УЗИ 32-34 недели по показаниям только
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 15:04) Прямая ссылка
Кстати,доплер делают на том же аппарате,что и УЗИ.
Вобще,он очень важен. Больше никакое исследование не покажет,хватает ли кислорода и питания ребёночку.
КТГ тоже важно.Но это совсем другое.
А вот насчёт цен,так у нас в платном центре доплер дороже УЗИ стоит.:))А занимает эта процедура 3 мин. Просто показания снимут,и посчитают.
Морская свинка © (17.04.2009 17:04) Прямая ссылка
Морская свинка © (17.04.2009 17:04) Прямая ссылка
в общем сколькоислледований! с ума сойти
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
В штатах доплером слушают-измеряют при каждом визите ко врачу. Не знаю, почему это должно быть дорого и сложно. Маленький такой приборчик. Его можно даже самой купить и слушать сердце малыша сколько влезет.
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Да нет же! :)) Это разные вещи.
Мне тоже на каждом приёме приборчиком улавливают сердцебиение малыша,и записывают. Не знаю,как он называется.
Но доплер - это совершенно другое. Там смотрят,как детка дышит,сердце совсем не при чём.Считают,как по кровотоку через плаценту поступает ребёнку кислород,в достаточном ли колличестве.
Морская свинка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Морская свинка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Я уже поняла, что одним и тем же словом называют разные вещи. :)))
У нас кровотоки и проч. не меряют. Может потому, что и на узи вроде как все видно.
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
А зачем отказалась? Доплером же сердцебиение детёнка меряют. Не знаю, есть ли это на 3Д.
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
потому что считала, что это одно и то же.
КТГ - это ж там меряют сердцебиение, у меня есть назначение в роддом.
а я так смотрю доплер с УЗИ это какой-то кровоток
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Слушай... может у нас одним и тем же словом две разные вещи называют?
Мне каждый раз мажут пузо гелем, прикладывают "микрофон" и из прибора раздаются звуки деткиного сердца + на табло высвечивается частота сердцебиения.
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
это и на Узи делают. показывают частоту. а Есть какое-то КТГ, где замеряют сердцебиение, шевеления. и не просто в какой-то момент, а типа смотрят как электрокардиограмму. в состоянии покоя, изменения ритма.
а вот доплер... я так поняла что кровоток замеряют.
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Кровоток и плаценту смотрят.
Кустик Юля! © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
но ведь плаценту и просто на УЗИ смотрят
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Мне просто тоже нужно эту доплерографию делать-я спросила,хоть что это такое-мне сказали,что кровоток,состояние плаценты. У нас это отдельно делают-занимает сие мероприятие-2-3 минуты. Стоит от 500р. и выше.
Кустик Юля! © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
а вот скажи, тебе по показаниям ее нужно сделать?
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Сказали,что после токсикоза ужасного-плацента не очень хорошая. Вот,пью-актовегин с курантилом и потом на доплер сказали!
Кустик Юля! © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
ну вот.
а у меня и токсикоза то не было
Рыжик Днепр © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Спроси у врача-надо ли?!
Кустик Юля! © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
та вот наверное звякну ей. а то на прием 29 после КТГ.
а на УЗИ я записалась на 22
Рыжик Днепр © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Лучше узнай,потому что у меня из подружек никто не делал.
Кустик Юля! © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
Кустик Юля! © (17.04.2009 21:04) Прямая ссылка
В России допплер это другое. Это спец тип узи так называют. Вроде бы при нем кровотоки меряют (не уверена точно).
А в штатах так ультразвуковой прибор называется для прослушивания сердца.
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
До меня уже цже стало допирать, что это что-то разное :))))
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
По-моему в Росси сердце в большинстве мест до сих пор трубочкой меряют. Ни разу здесь не слышала, чтобы меряли так, как в штатах. Хотелось бы узнать, если меряют - как допплер тогда называют. Должно же быть у прибора название русское...
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
в России не допечаталось :(
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Вот и мне интересно, как тогда этот прибор называют :)))
Спасибо за фотки (какая же деревенская у меня на них моська! Этакая баба с базара :)))))
Лучше всех получился Ванька. Настоящая модель. :)))
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
:) да ну тебя, хорошая моська. Мне одна фотка сильно понравилась (кажется вторая по порядку). Тебя мой супруг с животом сфотал, а меня всегда только моську :( Прямо и показать на беременном форуме нечего.
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Ну ты даешь! :))) Вот уж я бы в жизни не стала расстраиваться ро этому поводу.
У меня, наверное, это комплексы. По жизни не люблю фоткаться и, как правило, фоток со мной у нас кот наплакал.
(По секрету: я себе нравлюсь только в СИЛЬНО исхудавшем состоянии. Когда с лица исчезают щёки и глаза начинают казаться большими, а нос тонким.
Муж называет меня извращенкой :)))))
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Белыч © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
я тоже терпеть не могу фотографироваться. Но не в беременность. Мне кажется что я беременная ну такая хорошенькая :)
А в сильно исхудалом виде я на бабу ягу похожа - нос торчит на исхудалом лице. Жуть.
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Милочка © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
фото в студию! ;-)
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 18:04) Прямая ссылка
вот бабка ежка :)
Милочка © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
ХОРОШАЯ ТАКАЯ. а уж ежик на руках так вообще;-)
Рыжик Днепр © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
спасибо за комплимент. Вот для сравнения беременная
Милочка © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
а тут ты накрашенная. это меняет все таки дело
я вот ненакрашення эдакая бледная поганка;-)
Рыжик Днепр © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 19:04) Прямая ссылка
только губы накрашены :) Ни теней, ни подводки, ни туши. Все свое а ля натураль :)
Милочка © (17.04.2009 20:04) Прямая ссылка
Милочка © (17.04.2009 20:04) Прямая ссылка
так все равно. декоративка дает отпечаток
Рыжик Днепр © (17.04.2009 20:04) Прямая ссылка
Рыжик Днепр © (17.04.2009 20:04) Прямая ссылка
